Oplossing gezocht - Zijn dieren slimmer dan mensen?

===

Persoon 1: Op sommige vlakken kunnen dieren meer dingen dan wij. Ja, reuk bijvoorbeeld, of gehoor of zicht.

Persoon 2: Maar ik denk dat mensen soms ook wat minder slim kunnen zijn, doordat ze misschien te veel overdenken.

Persoon 3: Dus ik denk aan die kant zijn misschien dieren wel slimmer?

Robert: Sommige dingen, die weet je gewoon. Of nou ja, die denk je te weten. Maar klopt het eigenlijk wel? En hoe weet je dat dan zo zeker? Hoe is dat ooit vastgesteld? Deze vragen stellen we onszelf en jou elke aflevering in deze podcast Oplossing Gezocht, gepresenteerd door NEMO Kennislink. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara en we zitten, Robert, je ziet het alweer, in de Science Live-ruimte. Dat het live is, dat vangen we soms op, voor de oplettende luisteraar. En deze aflevering vragen we ons af: zijn dieren slimmer dan mensen? Nou, we filosoferen zo door op deze vraag. Maar nu hebben we cognitief filosoof Bas van Woerkum van de Radboud Universiteit in ons midden. En die brengt ons straks het verlossende antwoord. Eerst gaan we luisteren naar de bezoekers van NEMO Science Museum. Hoe denken zij hierover?

Persoon 4: Nee, niet echt...

Persoon 5: Want er zijn dieren die slimmer zijn dan mensen. En mensen zijn slimmer dan de meeste dieren, dus ik kan niet echt kiezen.

Persoon 6: Dat denk ik niet. Omdat ik, als ik een slim dier was, denk ik niet dat ik het huisdier van een mens zou worden.

Persoon 7: Maar of ze dan slimmer zijn? Wat is dan slim eigenlijk?

Nour: Oké, Robert... Uiteenlopende ideeën hoor ik zo terug. Wat denk jij? Zijn die dieren nou echt slimmer dan wij mensen?

Robert: Nee, ik denk het niet. Ik denk dat mensen echt wel slimmer zijn dan dieren. Ik denk dat wij vindingrijker zijn, dat we gewoon intelligenter zijn. Ja, gewoon intelligenter? Maar gewoon slimmer. We kunnen dingen beter. We kunnen beter nadenken. We kunnen dingen beter analyseren.

Nour: Terwijl je dit zegt, heb je volgens mij gewoon vooral je eigen kat in je hoofd.

Robert: Ik wilde inderdaad net... Nou, bedankt voor dit bruggetje. Ik heb dus een... Ik ben gek van katten, dat weet jij. Daarom noem je het ook. En ik heb nu een kat, Osiris, en Osiris is een van en die komt uit de buurt van het Van-gebergte in het huidige Turkije. En dat is een van de slimste rassen die er is en dat merk ik ook echt. Hij is slimmer dan alle andere katten die ik vroeger heb gehad. Hij kan een beetje apporteren, je merkt gewoon dat hij op dingen reageert en patronen heel snel herkent. Je hebt bijvoorbeeld zo’n lichtje, zo’n infrarood stipje waar je met hem mee kan spelen en dan kijkt hij gewoon omhoog van ja, dat komt van jouw hand. En heel veel andere katten hebben dat niet door.

Nour: In tegenstelling tot de kattenfilmpjes inderdaad die ik op YouTube zie.

Robert: Maar zelfs mijn lieve Osiris is echt best nog wel heel erg dom. Ik bedoel, dit is niet een intelligentie die je kan vergelijken met die van mij en zeker niet met die van jou.

Nour: Waar zit het hem dus dan in volgens jou?

Robert: Ja, ik denk hoe je dingen kan analyseren, hoe je dingen doorhebt, hoe vindingrijk je bent. Dat is een beetje... En ik vind dieren geweldig hè, want ik ben een groot dierenliefhebber. Nou dat heeft iedereen denk ik nu ook al wel gehoord. Dus ik denk dat dieren heel veel kunnen, maar dat niet per se intelligentie een van hun kwaliteiten is.

Nour: Ja. Toch denk ik zeker die vindingrijkheid dat je dat wel onderschat. Ik moet namelijk meteen denken aan die experimenten met muizen en zo. En er is ook een vette YouTuber, Mark Rober, die maakt doolhoven voor eekhoorns. En dan denk ik toch elke keer: nou, daar trappen ze toch niet in? Maar toch zie je dan dat ze het hele parcours zelf kunnen afleggen. Robert: Daar komen ze echt uit?

Nour: Als je er maar iets van een beloning tegenover stelt natuurlijk. Dus ja, intelligentie, het hangt er ook maar net van af. Ik bedoel, je kan een hond niet vragen om een potje te gaan schaken bijvoorbeeld, wat we misschien als hoogste vorm van intelligentie zien. Aan de andere kant, succes als jij moet opsporen of er nog mensen onder het puin liggen bijvoorbeeld. Daar zijn honden weer veel beter in. Vleermuizen die op basis van geluidsgolven hun positie kunnen bepalen, daar ben ik zelf ook niet zo'n ster in moet ik zeggen. Dus dus zo denk ik dat er nog best wat valt te zeggen voor de intelligentie van dieren.

Robert: Ik kijk eigenlijk te beperkt naar de dieren, zou jij zeggen?

Nour: Ja, dan zou ik wel voor pleiten. Toch moet ik zeggen, we hebben deze poll ook uitgelegd, voorgelegd bij onze luisteraars en die zijn vooral aan jouw hand, Robert. 57% van de mensen op X en 58% van de mensen op Instagram die denken toch echt dat dieren niet zo slim zijn als wij mensen.

Robert: Dus allemaal mensen heb je gepolld, denk ik. Dus allemaal mensen die onszelf dan hoger inschatten.

Nour: Dat zegt vooral iets over ons eigen ego.

Robert: Misschien ja, wie weet.

Nour: Daarmee is het eigenlijk al een uitgemaakte zaak, Bas. Thanks voor het aanschuiven trouwens.

Bas: Ja, graag gedaan.

Nour: Want dieren zijn niet slimmer dan mensen. Of sta jij er anders in?

Bas: Nou, ik zou in... Misschien een beetje een flauw antwoord, maar ik zou vooral zeggen dat dieren op een andere manier slim zijn dan mensen. Dat het er ook heel erg van afhangt hoe je slim zijn of intelligentie definieert.

Nour: Dat moeten we dus nog even met elkaar uitzoeken, denk ik.

Robert: Ja.

Nour: Wat bedoel je met anders slim?

Bas: Met anders slim bedoel ik... Kijk, als we het hebben over intelligentie of over slimheid, dan hebben we daar vaak een heel specifiek idee bij. Dat hoorde ik een beetje bij jou, Robert, dat idee van beter in analyseren, beter dingen doorhebben. Dat is een beeld van intelligentie wat we hebben en wat eigenlijk ook heel erg verbonden is aan onze ideeën over mensen. Dus dat is in die zin is het een beetje een nieuwe vorm van intelligentie, die heel erg gaat over wat we met ons hoofd kunnen doen.

Robert: Ja. En als ik dat dan zeg, als we zeggen: ik hanteer die hele nauwe vorm van intelligentie, dan heb ik gelijk. Maar ik heb het vermoeden dat jij wil zeggen: dan kijk ik eigenlijk heel beperkt.

Bas: Nou ja, het is dus een lastige kwestie. Het is zo dat wij intelligentie nu op die manier interpreteren. Maar je ziet wel dat daar een soort van vernauwing in is gekomen in de loop van de geschiedenis. Waar je vroeger misschien nog dacht van oh, intelligentie heeft gewoon te maken met adaptief reageren op je omgeving, dus gewoon in de ecologische niche waar je in zit, daar goed je weg in kunnen vinden, zijn we dat eigenlijk steeds meer gaan vernauwen. En dat komt ook vooral door de opkomst van de computer-metafoor. Dus dat is het idee dat ons brein eigenlijk werkt als een soort biologische computer. Die metafoor, die kwam dus ook gelijktijdig op met de ontwikkeling van de moderne computer. En die computers waren heel goed in bepaalde dingen. Dus analyseren, complexe problemen oplossen, wiskundige problemen. En omdat we die vergelijking dus zo maakten met wat die computer goed kan en wat het brein goed kan, zijn we ook steeds meer daarop gaan focussen.

Nour: Juist ja. En dat is juist iets wat dieren dus doorgaans niet kunnen. En als we dan dus toch kijken naar naar slimme dieren, misschien spreekt dat wat makkelijker. Wat zijn nou in jouw optiek slimme dieren? En waarom dan?

Bas: Ja, dit... Ik zou eigenlijk het liefst zeggen dat we daar... dat als we wat minder gaan kijken naar... zo heel algemeen kijken naar wat is nou een slim dier, omdat we dan eigenlijk bijna altijd meteen gaan kijken naar, wat is nou... Zijn ze net zo slim als wij mensen zijn?

Nour: Ja, als we dan Roberts kat nemen bijvoorbeeld. In welk opzicht is die toch slim te noemen?

Bas: Nou, ik denk dat je dan moet kijken aan. Nou ja, gewoon, kijk vooral naar de gedragingen die een kat doet. En ik zou ook kijken... kijk in eerste instantie naar de zintuigen van een kat. Dus die verschillen, kijk, en ik ben geen katten expert. Die verschillen zijn bijvoorbeeld beter nachtvisie dan mensen. Daarmee kun je dus bepaalde dingen die voor mensen moeilijker zijn.

Robert: Ja.

Bas: En ja, in plaats van dan die vraag te stellen, is dat slim? Is dat net zo slim als de mens? Kun je ook gewoon kijken van hoe doen ze dat dan en waardoor wordt dat mogelijk gemaakt? Dus ja, hoe dragen hun zintuigen daaraan bij? Hoe draagt hun lichaam daaraan bij?

Robert: Maar je zou bijna kunnen zeggen dan inderdaad wat voor kwaliteiten... Want mijn kat ruikt ook veel beter. Dus er zijn ook bepaalde kwaliteiten die hij gewoon veel meer heeft dan wij hebben. En ik denk hierbij van ja, wie is er nou slim, weet je wel? Mijn kat voert de hele dag niks uit, die ligt lekker te luieren. Die krijgt zijn favoriete brokjes, want die koop ik voor hem omdat hij zo schattig is. Ik maak zijn kattenbak schoon, ik kam zijn haren. Hij heeft eigenlijk een beter leven dan wij.

Nour: Misschien doet ie zich wel heel dom voor, expres. Je weet het niet.

Robert: Nou ja, maar zo kun je dus denk ik naar meer dieren kijken. Zijn er meer van dat soort voorbeelden bij... Ook bij andere dieren waarvan je zegt van oh, die kunnen echt wel iets heel tofs.

Bas: Nou, ik denk dat je bij al die... Bij bijna alle dieren die voorbeelden wel kunt vinden. Ik maak ook eigenlijk in plaats van spreken over slimheid of intelligentie, denk ik dat het beter is om te kijken naar... Dat je ze eigenlijk een soort experts noemt. Het is meer een vorm van expertise die we bij dieren onderzoeken dan intelligentie als we dat begrijpen als iets heel erg in het hoofd. Dus ik maak soms ook wel de vergelijking met dat dieren eigenlijk slim zijn op de manier waarop bijvoorbeeld voetballers slim zijn. En, nou ja, dat heeft er dan meer mee te maken dat als een voetballer... Er wordt wel eens gezegd van nou, deze voetballer heeft veel spelinzicht of hij heeft een intelligent passje gegeven. En dan gaat het er niet over dat er heel veel nagedacht wordt op het veld over die passes die gegeven moeten worden, maar dat die voetballer gewoon heeft geleerd door heel veel training, door ervaring, om te kijken waar er openingen op het veld komen, wanneer er een passje moet worden gegeven. En dat niet alleen maar op korte termijn, maar ook door al die ervaring gewoon weet van als ik daarheen ga, creëer ik een kans aan de andere kant van het veld, omdat ik daar ruimte maak of iets dergelijks.

Robert: Dat vind ik echt een hele mooie vergelijking. Ik doe zelf aan een vechtsport, taekwondo en een van de dingen die ik daar zo interessant vind is als je echt met elkaar een wedstrijd aan het doen bent, dat je niet meer bewust aan het nadenken bent. Je doet dingen op intuïtie en natuurlijk gewoon patronen die je hebt getraind. Maar je bent veel vlugger bezig, want je kan gewoon niet de hele tijd dingen analyseren en daar lijkt het heel erg op. En dat is wel degelijk een soort slimheid, of een aanpassing of net even iets anders doen. Maar het zit veel meer op gevoel, intuïtie-achtige dingen zou je kunnen zeggen.

Bas: Ja, het zit veel meer in je lichaam en er is ook een wetenschapper geweest, een ecologisch psycholoog of eigenlijk de grondlegger van wat we nu de ecologische psychologie noemen, James Gibson, die daar een term voor heeft bedacht en dat is de term ‘affordance’. Dat wordt in het Nederlands vaak vertaald als een handelingsmogelijkheid. En dan gaat het erom dat dieren leren om de handelingsmogelijkheden, of de affordances in een omgeving waar te nemen. En dat heb je bij taekwondo kan ik mij voorstellen ook, maar bij voetbal ook. Je hebt het eigenlijk in elke hobby of elke sport kun je dat eigenlijk terugvinden. En het gaat er dus niet alleen om dat je er één ziet, maar misschien is dat bij taekwondo ook wel zo, dat je weet, als ik dit doe, dan dat.

Robert: Ja precies.

Bas: Dat je dat ook intuïtief leert.

Robert: Ja klopt, klopt helemaal. Ik noem het wel eens schaken terwijl je aan het vechten bent. En jij noemde net ook het schaken. Misschien zijn dieren wel niet zo goed in schaken, maar dit klinkt bijna wel een beetje als richting schaken. Je bent namelijk zetten vooruit aan het denken.

Bas: Nou, dat vind ik dus interessant. Want schaken is iets wat wij heel erg associëren met een soort ja, heel erg veel nadenken in het hoofd. Maar ook dat kun je op zo’n meer lichamelijke, intuïtieve manier begrijpen.

Nour: Als ik het een grandmaster zou vragen, zou het misschien inderdaad intuïtiever zijn dan wij zouden denken.

Bas: Ja, precies ja.

Bas: Is dat ook veel meer, ja, een soort automatische intuïtieve geleerde vorm van ja, hoe moet ik kijken, dan iets waar wij heel veel bij nadenken.

Nour: Ja. En wat ik dan mooi vind aan die term affordance, is dat je dat heel erg in de context van het dier zelf kunt zien. Dus de handelingen die voor dat dier relevant zijn, daar kun je een soort intelligentie aan koppelen. Dus dat er bepaalde handelingen die voor ons interessant zijn, een schaakspelletje spelen, dat je daar dus ook intelligentie aan kunt koppelen.

Bas: Ja, zeker.

Nour: Dan denk ik dus wel, we kijken traditioneel dus naar intelligentie op deze manier, dingen die wij zelf relevant vinden. Als we dan toch die dieren langs een meetlat van menselijke intelligentie leggen, welke dieren scoren relatief dan toch goed? Dus die kunnen wel analyseren en dat soort dingen.

Bas: Als je het daarover hebt, dan is, ja, de dieren waar het meeste onderzoek naar wordt gedaan, dat zijn dieren die in bepaalde opzichten op ons lijken. Dan gaat het over dat ze bijvoorbeeld ook sociaal zijn of waar ook vaak naar wordt gekeken is dat hun brein relatief groot is ten opzichte van hun lichaamsgrootte. En dan gaat het over de dolfijnachtigen, walvisachtigen. kraaiachtigen, mensapen natuurlijk, olifanten. Dat zijn dit soort dieren die... Ja, en het verschilt heel erg per dier waar we dan precies naar gaan kijken. Dus soms is het meer een soort sociale cognitie waar we naar kijken en de andere keer gaat het meer om herinnering. En dat is bij kraaiachtigen bijvoorbeeld het geval. Heel veel kraaien verstoppen namelijk, kraaiachtigen, dus dan gaat het ook over gaaien en kraaien zelf, raven en eksters verstoppen voedselvoorraden en kunnen heel veel van dat voedsel gewoon weer terugvinden op een later tijdstip. En uit onderzoeken blijkt ook dat ze, ja, voedsel wat al is vergaan, wat ze misschien wel lekkerder vinden, dat ze ook niet meer de moeite erin steken om dat dan nog op te gaan graven, omdat ze dat op een of andere manier hebben onthouden dat dat bedorven is, niet meer eetbaar is.

Nour: Ja, zelfs op dat vlak inderdaad heb je nog redeneervermogen, maar dus ook herinnering. Sociale intelligentie had ik nog niet eens zo bewust bij stilgestaan. En zijn er nog onderzoeken die bij je opkomen die zijn gedaan in dit kader om te onderzoeken welke vorm van intelligentie dieren nu precies hebben?

Bas: Nou, dat voorbeeld van herinneren, dat is dus wat ik net noemde. Dat onderzoek is op zich wel leuk en er zijn heel veel verschillende varianten op gedaan, waarbij ze dus een gaai, dus een soort kraai of een vogel binnen de familie van kraaien...

Nour: Ja.

Bas: ...een larve en een pinda laten verstoppen op hetzelfde tijdstip. En vervolgens, ik leg nu even de korte versie uit, want hier gaat een hele lange trainingsfase en zo aan vooraf. En 72 uur later worden ze weer terug op die plek losgelaten om dat voedsel dus op te graven en binnen 72 uur, uit mijn hoofd, is die larve niet meer eetbaar, maar die pinda, die blijft nog veel langer eetbaar. En daarbij zien we eigenlijk dat die gaaien wel meteen voor die pinda gaan en niet voor die larve, ook al vinden ze die lekkerder. Daarbij is het wel zo dat ze ervoor zorgen dat heel veel alternatieve verklaringen uitgesloten worden, want dat is meestal hoe dit onderzoek gaat. Je wilt weten dat het echt gaat om een vorm van herinnering. en niet een andere vorm van gewoon waarneming. Dus ze zorgen ook dat ze dit niet kunnen timen bijvoorbeeld met het ritme van de zon, de opkomst en het ondergaan van de zon of de maan. En ze zorgen ook dat er geen geur meer te ruiken is vanaf het bederf van de worm. Dus al die dingen, die alternatieve verklaringen die worden uitgesloten om dan uiteindelijk tot die conclusie te komen: nee, het is wel echt deze vorm van herinnering.

Nour: Ja, dus het komt echt vanuit henzelf.

Bas: Ja. Tenminste, dat is hoe die onderzoeken gaan. Maar ik zou vervolgens zeggen dat, want dan ben je dus wel heel erg eigenlijk bezig met al die meer lichamelijke vormen van intelligentie ben je aan het uitsluiten om te bepalen of het meer een soort cognitieve vorm is.

Nour: Juist.

Bas: En ik zou zelf zeggen dat er eigenlijk, zelfs als je heel erg je best doet om al die alternatieve verklaringen uit te sluiten, dat ze er nog steeds zijn. Ze zijn er altijd. En daar zit je weer in dat stukje expertise, dus ga je eigenlijk een soort expert zijn in hun omgeving. En dus ook fijne details hebben leren waarnemen die wij mensen misschien niet zo direct zien, omdat wij niet getraind zijn op die manier.

Robert: Ik zou bijna zeggen, zouden we intelligentie dan niet zo kunnen zien dat als wij als kraaiachtigen zouden moeten overleven, dat we het misschien nog geen dag volhouden en een kraai misschien niet als mens, maar dat de intelligentie dus zit in dat je je aan hebt gepast aan de expertise van jouw eigen soort en dat je je daar dus goed in ontwikkelt. Of zeg ik nu iets heel, heel erg filosofisch?

Bas: Nee, ik denk... Want er zit natuurlijk heel veel... Er zit heel veel potentie in die dieren. Ik vind dit een beetje een moeilijke...

Robert: Nou ja, wij passen ons aan eigenlijk aan de intelligentie die wij zelf nodig hebben. Dus de intelligentie, wat wij zien als menselijke intelligentie is iets wat wij de hele dag door gebruiken. Maar als ik nu een ekster zou worden of ik zou een kat worden, ik zou eigenlijk niet weten waar je moet beginnen en heb je heel weinig nog aan die kwaliteiten die je als mens hebt. Dus dat met elkaar vergelijken is een beetje appels met peren vergelijken. Dat is eigenlijk...

Bas: Nee, dat is zeker waar. Ja, dat is zeker waar. En het interessante daar is dus dat wij eigenlijk juist vanuit Charles Darwin, die dus in zijn evolutietheorie en vooral in zijn boek The Descent of Man, wat na The Origin of Species is uitgebracht, zegt van: het verschil tussen mensen en dieren en intelligentie is er eentje van degree, van...

Robert: Overeenstemming? Nee, van gradatie?

Bas: Ja, van gradatie, ja en niet echt een essentieel verschil. En vervolgens is daar heel erg de nadruk op gelegd, dus op die continuïteit en die gradualiteit en niet op de verschillen. Terwijl evolutie ook een proces is wat gewoon voortdurend verschillen voortbrengt. En dat zien wij, in heel veel dingen zie je dat, alleen als het gaat om cognitie of intelligentie, dan proberen we eigenlijk nog steeds te laten zien waarom bijvoorbeeld kraaien of dolfijnen iets net zo goed kunnen als wij mensen dat kunnen.

Robert: Terwijl dat voor hen misschien helemaal niet relevant is.

Nour: En er nog steeds een grote wens is om onszelf weer op de top van die apenrots te zien, heb ik het idee, om onszelf op de borst te kloppen.

Bas: Ja, want wat je inderdaad met die onderzoeken ziet, is dat die dieren, die kunnen dan wel slagen voor die tests en dan zeggen ze: oké, ze hebben deze vorm van geheugen, maar dat is dan alsnog eigenlijk net een treetje onder wat wij mensen kunnen. Dus impliciet gezien zijn wij altijd nog steeds daar...

Nour: Best een soort dierlijke wens, dan weer eigenlijk, een hele erg oer-wens om weer bovenaan te eindigen. Maar ik vind het wel interessante gedachte als jij als krekel terug zou komen, of als ekster. Geloof je in reïncarnatie, Bas?

Bas: Nee. Nee, daar kan ik ook kort over zijn.

Nour: Dan toch, stel dat je terug zou komen als dier, als welk dier zou je dan terugkomen? En wat is het eerste wat je zou gaan doen met je mensenbrein?

Bas: Nee, ik zou sowieso een vogel kiezen.

Nour: Ja, vliegen, vet!

Bas: Ja, vliegen.

Robert: En larven eten, hoor ik net.

Bas: Ik heb dus een tijdje meegelopen met onderzoekers die onderzoek deden naar raven. En ja, ik zou denk ik een raaf kiezen.

Nour: Waar vlieg je naartoe? Als laatste vraag.

Bas: Waar vlieg je naartoe? Ja, als je een raaf bent, kun je overal naartoe vliegen. Dat is het mooie. Ze zijn overal op de wereld te vinden.

Nour: ik denk dat ik een keer een piramide van boven zou willen zien. Maar goed. Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht. En over twee weken zijn Robert en ik weer bij je terug.

Robert: En voor nu veel dank aan onze gast Bas van Woerkum van de Radboud Universiteit. Wil je nou meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast app. Volg ons op Facebook, Instagram en X of bekijk onze website nemokennislink.nl. Blijf nieuwsgierig. En tot de volgende keer!