Oplossing Gezocht - Woorden maken de man (m/v/x)

===

Nour: Vroeger hadden we cameramannen. Er zijn ook cameravrouwen natuurlijk. En tegenwoordig kun je ook spreken over een camerapersoon bijvoorbeeld.

Sterre: Met sommige beroepen kan dat dus ook: leraar, lerares of leerkracht.

Robert: Stel je voor: een vader en zoon krijgen een zwaar auto-ongeluk. De vader overlijdt ter plekke en de zoon raakt zwaargewond. Hij wordt met spoed naar het ziekenhuis gereden, waar het operatieteam al klaarstaat. Maar bij het zien van de patiënt weigert de chirurg en roept: "Ik kan mijn eigen zoon toch niet opereren?" Bij het horen van dit raadsel loopt voor sommigen het brein even vast. Wordt hier een duister familiegeheim ontmaskerd of is er een eenvoudigere verklaring voor de reactie van de chirurg? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: Ik ben Nour Eldín Emara en je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met Sterre Leufkens, redacteur taalwetenschap. We bespreken inclusief taalgebruik. Sterre, had jij dit raadsel al eens gehoord?

Sterre: Ja, ik ken hem. Ik weet helaas niet meer wanneer ik hem voor het eerst heb gehoord en of ik toen het goede antwoord wist. Maar ik heb hem, ik ken hem en ik heb hem ook wel eens aan andere mensen verteld. En je ziet inderdaad dat sommige mensen helemaal vastlopen van, hè, maar ja, zijn er twee vaders?

Nour: Dat is wat ik eerst dacht, twee vaders. Maar kun je voor de luisteraar die nog steeds nu aan het nadenken is, wat is dan het goede antwoord?

Sterre: De chirurg is de moeder van het te opereren persoon. Ja.

Nour: Dan valt alles opeens op zijn plek.

Sterre: Ja, dat is eigenlijk veel logischer.

Robert: En dat kan gewoon. Ja, dat is eigenlijk heel normaal. Maar toch.

Sterre: Zelfs als je weet, als je heel goed weet dat er ook vrouwelijke chirurgen zijn, chirurges, dan nog is dat gewoon moeilijk om daar op te komen.

Robert: Ja, en ik moet bekennen, ik had dezelfde reactie als Nour jaren geleden. Ik heb het echt al heel lang geleden gehoord, maar ook gewoon een bekentenis. Ik dacht ook eerst van: ik snap het niet. Hoezo? En dan ga je heel lang nadenken en dan vertelt iemand het en dan heb je echt wel een beetje het schaamrood op de kaken staan hè? Ja. Verschillende feministische golven ten spijt, wordt de man in onze maatschappij nog altijd als de norm gezien. Dat zie je onder andere terug in ons taalgebruik en dat vormt een probleem. Het zorgt er namelijk voor dat we onbewust en meestal ook onbedoeld seksisme in stand houden. Sterre, dit alles kunnen we samenvatten onder de noemer androcentrisme. Ja, best een moeilijk woord. Kun je uitleggen, wat is dat nou precies en hoe zie je dit terug?

Sterre: Ja dus 'andro', dat betekent 'man', 'centrisch', nou ja, daar hoor je al aan; centraal dus, de man staat centraal. Je ziet dat in taal terug. Dus bijvoorbeeld dat we bij het woord ‘chirurg’ meteen aan een man denken. Maar je ziet het ook buiten taal op allerlei plekken terug. Dus bijvoorbeeld in de symbooltjes die we vaak op toiletten zien. Vaak zie je bij de heren-wc een poppetje, een soort van neutraal poppetje en dan op de dames-wc is datzelfde poppetje, maar dan met een rokje aan. Dus alsof een vrouw een soort afgeleide is van de man. De man staat centraal en de vrouw komt daarna als het ware. En dat is een redelijk triviaal iets, misschien, maar je ziet het bijvoorbeeld ook in medisch onderzoek. Daar is heel vaak, gaat dat onderzoek over mannen, dus we weten veel meer van het mannelijk lichaam dan van het vrouwelijk lichaam. Dus dat is een, ja, al wat schadelijker gevolg van dat androcentrisme.

Robert: Maar nog steeds dat de man dan centraal… Ik heb wel eens, wij maken hier wel eens, ik weet niet, ik weet niet of dat nou een een grap is of serieus, maar ik hoor heel vaak terugkomen bij dit onderwerp: ook een vrouw is niet een man met borsten zeg maar. Het zit echt wel ingewikkelder en anders in elkaar. Maar dat is wel bijna, als we weer terugkomen, dat wc-icoontje, een vrouw is niet een man in een jurk. Dat is niet dat poppetje in een jurk, toch?

Nour: En met verregaande consequenties. Dat gaat om medische wetenschappen. Is geloof ik nu al bekend dat bijvoorbeeld de symptomen van een een hartinfarct en een hartaanval voor vrouwen wezenlijk anders zijn dan voor mannen. En dus ook als je vrouwen al vroeg stadium wil herkennen wanneer ze een hartaanval hebben, is wel belangrijk om dat onderscheid goed te kunnen maken. En dat er ook wel genoeg wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan.

Sterre: Ja, exact, want, autisme en ADHD bijvoorbeeld wordt bij vrouwen veel slechter herkend, veel later herkend. Omdat het er ook net wat anders uitziet. En ja, bij mannen herkennen we dat dan beter.

Nour: Ja, dus mannen centraal in de maatschappij. We focussen deze aflevering specifiek op taalgebruik. Want ook ons taalgebruik kan seksistisch zijn. Kun je dat toelichten?

Sterre: Ja, dus, dat heeft verschillende vormen. Het kan seksistisch zijn in de zin dat we aan mannelijke woorden, dat we dat daar positiever associaties aan kleven dan aan vrouwelijke woorden. Dus bijvoorbeeld nou, als ik het woord ‘directeur’ zeg, wat stel je dan voor?

Nour: Ja, we hebben het er nu over, ik zie wel een man voor me eigenlijk, met een welvaartsbuikje, een stropdas.

Sterre: De baas van een bank of zoiets. Ja, en bij het woord ‘directrice’ denken mensen dan veel eerder aan een school ofzo.

Nour: Een basisschool of zo?

Sterre: Basisschool? Ja precies ja. Minder serieus. Dus daar zie je dat we een verschil in associatie hebben bij mannelijk en vrouwelijk. Dat is een vorm van seksisme. Maar op zich dat androcentrisme dus, dat je bij een woord als ‘chirurg’ een man voor je ziet, dat is eigenlijk ook seksistisch. Niet een verschil in waardering, maar wel, ja. Die man staat dus centraal en ook voorop en krijgt als het ware meer, meer aandacht.

Nour: Ja en zit het dan vooral, gaat het vooral om beroepen, want dat is het voorbeeld wat nu regelmatig terugkomt. Zie je het ook nog in andere dingen terug in de Nederlandse taal?

Sterre: Ja, je ziet het ook terug in dat we vaak mannelijke woorden gebruiken als neutraal, dus dat kan bijvoorbeeld ook om voornaamwoorden gaan. Dus ik werk aan de universiteiten, geef ik college en dan schrijf je aan het begin altijd een handleiding. Zo van, hier gaat de cursus over en dan schrijf ik heel veel over: "De student moet dit of dat doen. Hij moet op die en die dag die opdracht inleveren." Dus dan gebruiken we een mannelijk woord om naar iedereen te verwijzen. En dat is eigenlijk ook weer een vorm van androcentrisme. Want als vrouwelijke studenten of non-binair persoon word je dan geacht door te hebben van: hier word ook ik bedoeld.

Nour: Ja.

Sterre: Terwijl dat dan voor een mannelijke student veel vanzelfsprekender is. Die wordt eigenlijk altijd genoemd.

Nour: Wat ik interessant vind is dat het mij dus dan niet zo snel opvalt. Maar ik voel me misschien ook dus automatisch aangesproken. Is dat voor jou anders? Viel jou dat al in een veel eerder stadium? Misschien ook voor dat je hierin gedoken was? Voor je artikelen, voor je eigen onderzoek.

Sterre: Ja, het valt me nu wel op omdat ik er inderdaad veel mee bezig ben geweest met dit thema, maar ik denk dat het mij vroeger ook absoluut niet opviel. Het is iets waar we zo aan gewend zijn en dat is vaak met taal. Als je iets heel vaak hoort en vaak ook zelf doet, dan valt het je helemaal niet op. Zeker zo'n voornaamwoordje als ‘hij’ of zo, dat valt nauwelijks op. Het valt veel meer op als je in zo'n studie handleiding overal ‘hij, zij, hen’ of zo neerzet. Dat is heel opvallend. Dat je wel al die genders gaat benoemen.

Robert: Ik heb wel eens vroeger met teksten geprobeerd. Dan schreef ik. Dan ging het bijvoorbeeld over de student bijvoorbeeld, of de lezer, of ik. En dan maakte ik er vervolgens hij/zij van, hij streep zij. En dat werd altijd uit die artikelen door, de eindredacteur haalde altijd dat uit artikelen, want ik zei wel eens van: ja, maar het kunnen toch ook vrouwen zijn? Ja, maar het staat zo lelijk en het staat zo raar.

Sterre: Ja, en het duurt langer. Het neemt ook meer woorden in.

Robert: Dit lijkt misschien iets kleins, dus ik kan me voorstellen dat mensen hier misschien naar luisteren en denken: "Ja, so what?"

Sterre: Ja.

Robert: Waarom is dit dan toch een, waarom zouden we dit dan toch als problematisch kunnen zien? Kun je dat uitleggen?

Sterre: Ja, dit heeft echt praktische gevolgen. Er is ook wel onderzoek naar het woord ‘wetenschapper’ bijvoorbeeld. Bij het woord ‘wetenschapper’ stellen mensen zich ook een man voor. Dat zie je bijvoorbeeld bij mij op de universiteit gaan eens per jaar een aantal hoogleraren naar basisschoolklassen toe om over hun werk te vertellen. En dan mogen de kinderen van tevoren een tekening maken van een wetenschapper. Negen van de tien kinderen tekent een man in een witte jas met reageerbuisjes. Dus dat is waar we aan denken bij het woord ‘wetenschapper’. Wat zie je nou als je bijvoorbeeld aan kinderen gaat vragen: "Wat wil je later worden? Wil je misschien wetenschapper worden?" Of als je vraagt aan kinderen: "Wil je wetenschapper of wetenschapster worden?" Bijvoorbeeld als je ook die vrouwelijke vorm gebruikt? Dan zie je dat meisjes meer geneigd zijn om ja te antwoorden. Dus op een of andere manier dat je je voorstelt dat ook een vrouw wetenschapper kan zijn, dat het in je hoofd als optie er is. Dat zorgt voor een ander gevoel van ja, kan ik dat ook?

Nour: Op jonge leeftijd dus al.

Sterre: Ja, op heel jonge leeftijd zit dat er dus al in. En dat zie je ook bijvoorbeeld bij vacatureteksten, als er wordt gezegd ‘bedrijfsleider gezocht’, versus een vacature waarin staat ‘bedrijfsleider of bedrijfsleidster gezocht’? In dat laatste geval denken mensen zien mensen vrouwen als geschikter voor die functie. Ja, je ziet dat dat echt wel gevolgen heeft.

Robert: Ik snap dat goed. Ik ben zelf hoofdredacteur en de term hoofdredactrice wordt volgens mij helemaal niet gebruikt. Nou ja, en anders mogen mensen erop reageren waar dat wel wordt gebruikt. Maar ik ken genoeg vrouwelijke hoofdredacteuren, maar die noemen zichzelf eigenlijk allemaal wel hoofdredacteur. Ja, maar die noemen zichzelf dus ook allemaal hoofdredacteur. En ik zat hier van tevoren even met Nour over te praten, en toen zei ik van: als er een vacaturetekst zou zijn waarop zou staan ‘hoofdredactrice’ en dan ook al staat erna m/v/x, dan zou ik toch eerst denken dat is niet voor mij of zo, dat dat zou wel iets in mijn hoofd doen van wat zoeken ze nou precies, en dan komt natuurlijk het besef: wacht eens even, maar dit is voor vrouwen dus andersom. Er staat gewoon altijd ‘hoofdredacteur’ en dan kan je nog steeds m/v/x erachter zetten. En soms is het goed om je daarin te verplaatsen, want het is misschien voor Nour en mij wat makkelijker omdat, vul ik dan even voor ons allebei in. Maar omdat je altijd die mannelijke term komt, en het voor mij ook heel normaal is om ‘hoofdredacteur’ te noemen, maar als ik als ik mezelf ‘hoofdredactrice’ zou moeten noemen, zou ik best gek vinden.

Sterre: Ja, precies ja. En je ziet het ook, kijk, ‘hoofdredacteur’, dat wordt heel vaak neutraal bedoeld. Je kunt inderdaad, dat deed je ook net naar een vrouw. Een vrouw kun je ‘hoofdredacteur’ noemen en dan weten wij dat dat kan. Maar je ziet ook er is hersenonderzoek waarin je ziet dat als het dan gaat over nou, de hoofdredacteur deed dit en dit, zei blablabla, het blijkt een vrouw te zijn. Dan zie je in onze hersenen even een signaaltje van: huh, even terug? Oh ja.

Robert: Bijna kortsluiting.

Sterre: Precies ja, dus je ziet dat, ook al weet je dat het ook om een vrouw kan gaan, dat we toch aannemen dat het om een man gaat.

Nour: Ja, en toen kwamen we eigenlijk tot de conclusie dat bijvoorbeeld in mijn veld het woord ‘arts’ dat dat eigenlijk al een soort genderneutrale term is volgens mij. Zowel mannen als vrouwen kun je geloof ik ‘arts’ noemen. Dan vraag ik me toch af inderdaad, als je vraagt mensen een arts te tekenen bijvoorbeeld, waar zij dan aan denken, of ze dan weer met een man komen of wat toch eigenlijk de praktijk is dat er vooral vrouwen nu als arts werken. Het is neutraal in de zin dat je zowel naar mannen als vrouwen als arts kunt verwijzen. Ik zou ook geen specifiek vrouwelijke versie weten. Een artse ofzo, dat dat kan volgens mij niet, maar waarschijnlijk is het inderdaad in interpretatie helemaal niet zo neutraal. Denken mensen wel degelijk aan een man, als ze het woord ‘arts’ horen. Ja, en toch nog één keer dan. Waarom kunnen we dus niet op op deze manier zo door? Waarom kunnen we niet toch gewoon de term als ‘hoofdredacteur’ gewoon gebruiken en bijvoorbeeld ‘hoofdredactrice’ gewoon schrappen uit ons woordenboek?

Sterre: Ja, omdat je bepaalde stereotypen dan in stand houdt. Omdat je ervoor zorgt dat mensen dus bij een hoofdredacteur een man voor zich blijven zien. En als je dan die vacature hebt, stel Robert stapt volgende week opeens op, en je wilt gaan werven, en je wilt echt open gaan werven en ook misschien een vrouw overwegen voor de functie. Dan kun je dus beter ook die vrouwelijke termen gebruiken. Anders hou je in stand dat hoofdredacteuren altijd mannen zijn, of artsen of chirurgen bijvoorbeeld.

Robert: Ja, en ik vind jouw argumenten over de kinderen ook wel echt heel belangrijk, want ik ben één keer ook bij zo'n, ja wat was het, een trainingworkshop geweest waarbij je een wetenschapper moest tekenen en het was met volwassenen en die tekenen dus zelfs nog steeds allemaal een man met warrig haar dan vooral, een oudere man in een witte jas. En ik denk, ja als het zo'n verschil kan maken van je spreekt meisjes of jongens aan. Jongens weten dan van hé, een meisje kan ook wetenschapper worden, maar vooral die meisjes weten van ik kan dat ook worden. Ja, dat vind ik echt wel heel superbelangrijk ja. Kortom, zonder dat we ons er bewust van zijn, sluiten we met onze woordkeuze soms onbedoeld mensen uit. Om iedereen zich welkom te laten voelen, moeten we dus kijken naar ons eigen taalgebruik. We kijken naar de landen om ons heen en zien daar twee mogelijke oplossingen terug: alle genders gelijkwaardig benoemen, of juist geen enkele, en dus genderneutraal te spreken. Sterre, laten we die eerste optie eens onderzoeken. Hoe zou dat er in de praktijk uitzien?

Sterre: Ja, alle genders zichtbaar maken? Ja dus. We deden dat al een beetje, dus je kunt bijvoorbeeld altijd zoeken naar een hoofdredacteur of hoofdredactrice. Je kunt altijd die man-vrouwparen zichtbaar maken, maar ik zeg: dat kan altijd. Dat kan dus niet altijd, want dat kan niet, in het Nederlands in ieder geval, is dat niet met alle woorden mogelijk. We noemden al ‘arts’. Ja daar is geen vrouwelijke variant van. Minister is ook zo eentje.

Sterre: Het komt ook andersom voor, dus ‘secretaresse’ gaat het vaak over. Daarbij zien mensen automatisch een vrouw voor zich, maar een ‘secretaris’ is echt iets anders. Dus dan ga je toch naar oplossingen als officemanager of zo. Maar dat is dan weer niet gespecificeerd voor man-vrouw. Dus het hangt ook een beetje van je taal af. In het Duits bijvoorbeeld gaat dit weer beter. Kun je heel vaak '-in' achter het mannelijke woord zetten, dan heb je een vrouwelijke variant. Maar ja, in het Nederlands gaat dat gewoon niet altijd. Bovendien, ik heb het dan over mannen en vrouwen, maar we weten dat er ook non-binaire mensen zijn en die kun je niet op zo'n manier specifiek benoemen.

Robert: Hoe zou je dat dan moeten doen? Want daar hebben we het eigenlijk bijna nog niet over gehad inderdaad. Dus we zitten nu heel erg binair te denken eigenlijk. Man/vrouw. Het is goed dat je het noemt. Hoe zou je dat dan bijvoorbeeld kunnen doen?

Sterre: Ja, je ziet wel eens als het om geschreven taal gaat, zie je dus wel eens m/v/x ergens achter staan. Dus: Gezocht, hoofdredacteur m/v/x. In andere talen hebben ze ook weer andere oplossingen, dus in het Duits zie je vaak een sterretje. Dan zie je 'geschäftsführer*innen' bijvoorbeeld. Dan wordt ook duidelijk dat mannen, vrouwen en non-binaire mensen bedoeld worden, maar in de spreektaal is dat best lastig. In ieder geval als het om die zelfstandig naamwoorden gaat. We hebben wel… Tegenwoordig zijn er steeds in steeds meer talen initiatieven om ook een niet-genderspecifiek en genderneutraal voornaamwoord in te voeren. Dus in het Nederlands hebben we het dan bijvoorbeeld over ‘hen’ of ‘die’. En daar kun je dan ook expliciet mee verwijzen naar non-binaire mensen.

Nour: Ja, en ook volgens mij als het om beroepen gaat, moet ik denken aan het voorbeeld van vroeger hadden we cameramannen, en er zijn ook cameravrouwen natuurlijk. En tegenwoordig kun je ook toch spreken over een ‘camerapersoon’ bijvoorbeeld.

Sterre: Precies, met sommige beroepen kan dat dus ook. Leraar, lerares of leerkracht.

Nour: Oh ja, die kende ik nog niet eens.

Sterre: Ja, nou voor sommige beroepen heb je zo’n genderoverkoepelende…

Robert: Genderoverkoepelend? Mooi.

Sterre: Ja, precies, ja. Weer een nieuw woord erbij.

Nour: Ja, nu weet ik dat er ook al op redactie discussie is en zo ook bij bij NEMO. In hoeverre het eigenlijk ook relevant is om gender te noemen. Want inderdaad, als je wil refereren naar iemands beroep, iemands werkzaamheden, dan maakt eigenlijk niet uit of een man, vrouw of non-binair persoon is. Terwijl anderen er soms juist heel erg op staan dat zij dus wel zich identificeren als vrouw, dus bijvoorbeeld graag ‘onderzoekster’ of ‘promovenda’ genoemd willen worden. Waar doe je dan goed aan? Heeft de wetenschap daar een duidelijke uitspraak over?

Sterre: Ehm, nee, dat heeft de wetenschap niet. Het lastige is dat je, ik heb dat ook vaak, dat ik denk ja, gender doet er niet toe in een bepaalde situatie, dus ik wil het ook niet. Ik wil niet de hele tijd m/v/x overal achter zetten, want ik wil juist dat het er niet toe doet. Maar wat er dan vaak gebeurt is dat mensen voor de, ja, voor het mannelijke woord kiezen. Wat dus neutraal lijkt, maar, zoals we net bespraken, dat eigenlijk niet is in interpretatie. Dus ik heb ook wel collega's inderdaad, die zich vrouwelijke collega's die zich ‘wetenschapper’ noemen, want wetenschapster. Ja, dat klinkt raar en je wilt niet altijd benadrukken dat je een vrouw bent, want dat doet er niet toe. Maar het gevolg is dus wel dat je dan toch per ongeluk een mannelijk woord gebruikt, waarmee je misschien weer die stereotypes versterkt, wat je niet wilt.

Nour: Oh ja.

Sterre: Dus dat is de lastige, het lijkt een oplossing om dan maar genderneutrale woorden te gebruiken. Maar ja, die woorden zijn stiekem niet altijd genderneutraal.

Robert: En mensen zijn hier best wel verdeeld over. Want als ik, en ook wat door de tijd heen, want ik ben 43 en als ik terugkijk naar toen ik net begon als journalist, twintig jaar geleden, ruim twintig jaar geleden, toen waren er heel veel, vooral de dus vrouwelijke promovenda. En ik zei het eigenlijk al, promovenda die ook echt promovenda genoemd wilde worden. En dat veranderde in mijn ervaring. Het is een heel klein voorbeeld hoor, maar veranderde echt zo'n 10-15 jaar geleden, dat was wat ik altijd terugkreeg. Had je een artikel geschreven over iemand, zei je promovenda, nou, Sterre, of Brigitte. En dan kreeg je, kreeg ik heel vaak terug: Nee, ik wil promovendus genoemd worden. Ik wil niet dat zo benadrukt wordt dat ik een vrouw ben, ik weet, hier wordt op redacties sowieso heel veel over gediscussieerd. En dat doen we bij NEMO Kennislink dus ook. Je zei het al Nour, het is wel lastig soms om er uit te komen, ook omdat je recht wil doen aan de geïnterviewde. Dus ik ben heel erg geneigd van, goh, stel je voor, ik interview jou en jij wil ‘wetenschapster’ genoemd worden. Maar tegelijkertijd wil je ook weer een soort eenheid van teksten hebben en wil je, ‘wetenschapster’, vind ik dan nog wel, dat kan prima, maar soms krijg je ook hele rare woorden ofzo. Bijvoorbeeld bij ‘arts’ wordt, iemand die bedenkt ‘artsin’ of ja, dan denk je van: dat kan niet. Dat is taalkundig dan niet meer correct. Maar misschien is dat wel de situatie waarin we zitten, dat dit juist bediscussieerd en besproken moet worden in plaats van dat het zo zwart-wit is van: dit is de oplossing en dit moet jij doen.

Sterre: Ja precies. Ik zeg wel eens: baas in eigen taal. Ik denk dat mensen vooral zelf een keuze daarin moeten maken hoe ze genoemd willen worden. Maar ik merk inderdaad dat het vaak tot discussie leidt. Ik noem mezelf ‘taalwetenschapster’ en ‘wetenschapsjournaliste’. En als ik ergens op de radio ben of geïnterviewd word ergens, dan vraag ik ook altijd om mij zo te noemen. En inderdaad zie je dan soms dat dat op een redactie tot discussie leidt van: "Oh, maar we doen altijd, wij hebben de afspraak dat we altijd ‘wetenschapper’, of ‘journalist’ gebruiken." En dan zeg ik: "Ja, maar ik wil het toch graag anders." Nou dat is dan soms ook moeilijk. Want inderdaad, ze willen consequent zijn. Soms komt het er niet door en wordt het uiteindelijk toch gewoon ‘wetenschapper’ of ‘journalist’. Maar prima, want dan is die discussie er in ieder geval geweest. Dat vind ik wel belangrijk.

Robert: Baal je daar dan van?

Sterre: Ik vind het op zich niet erg. Wat ik goed vind is als mensen zich er bewust van worden. Dus denk na over de woorden die je gebruikt, het effect dat ze hebben en maak dan een goed doordachte keuze.

Robert: En toch, soms is het inzicht gewoon: draai het om. Dus stel je voor, ik word nu opeens ‘hoofdredactrice Robert Visscher’ genoemd. Ik zou het best gek vinden als ik eerlijk ben. Of, bij jou bijvoorbeeld: je bent geen chirurg, maar de chirurge Nour Eldín Emara. Maar ja, het voelt niet helemaal, dus ik snap je. Ik snap je heel goed als ik het omdraai ja. Dus ja.

Sterre: Ja, maar dat is ook nog een overweging. In welke situatie doe je dat? Want inderdaad, zo'n woord als ‘hoofdredactrice’ om daarmee naar jou te verwijzen, dat zou heel erg opvallen. En dat is misschien leuk als jij een keer een stukje schrijft, een blog schrijft of zo. Maar op het moment dat jij iemand interviewt en het niet om jou moet draaien, maar om de geïnterviewde, dan wil je dat niet. Dus het is ook heel erg. Ja, wat is de situatie? Wil je daar aandacht op vestigen of juist helemaal niet? Het is, ja eigenlijk in iedere situatie weer opnieuw kijken van welk woord past hier nou het best?

Nour: Ja, dan heb je rekening te houden met de persoon die voor je zit. Maar inderdaad, mensen die daar dan zelf rekening mee moeten houden, dus die een bepaald voornaamwoord moeten gebruiken, die hebben vaak zelf ook nog een een mening over. En die mix zie je dus heel goed terug denk ik in de maatschappij, ook onder onze luisteraars. We hebben een poll online gezet en daar hebben we een een voorbeeldzin zoals online gezet die luidt: Iedereen die gaat stemmen moet <blanco> paspoort meenemen. Dus gaat het om welk voornaamwoord kun je hiervoor gebruiken? Is dat dan a) zijn b) haar, c) diens of d) hun? En daar zie je echt ook wel misschien een generatieverschil vul ik eventjes in. Op Instagram gaat eigenlijk de helft voor 'diens' paspoort en een kwart voor 'hun' een kwart voor 'zijn'. Ik denk waar 'zijn' nog vooral het meest gangbaar is tegenwoordig ja. Terwijl op Twitter ging eigenlijk 60% voor 'zijn' dus echt wel een meerderheid. En nog maar een derde van de personen ging voor 'diens'. En op Facebook, daar barstte de discussie wel een beetje los. En daar zijn dus alle verschillende meningen vertegenwoordigd, waarbij men ook aangaf: ja, je kunt ook alles benoemen. Je kunt eigenlijk gewoon al deze opties achter elkaar zetten en dan, ja, en dat is weer in in geschreven taal wellicht makkelijker dan in spreektaal. En die optie hebben we nu denk ik goed uitgelicht, dus verschillende verschillende soorten genders allemaal expliciet benoemen. We hadden twee mogelijke oplossingen. De tweede is dat je dus alleen genderneutrale woorden gebruikt en ook dat is over de grens. We hebben daar goede voorbeelden van, geloof ik.

Sterre: Ja, precies, ja. Er zijn zelfs talen waarin je überhaupt eigenlijk geen genderverschillen maakt, dus het Turks is daar een voorbeeld van. Die hebben geen aparte woordjes voor ‘hij’ en ‘zij’. Dat is gewoon altijd hetzelfde woordje. Dus nou zou je zeggen: dat is ideaal, dan heb je gewoon. Hoef je de keuze ook niet de hele tijd te maken, heb je gewoon maar één optie. En er zijn, nou wat ik al zei, in veel talen dus initiatieven om zo'n woordje in te voeren, in het Nederlands dan ‘hen’ en ‘die’. Maar het Zweeds is hier ongeveer de eerste in geweest. Die hebben ook een genderneutraal voornaamwoord ingevoerd. Een aantal jaar geleden al. En daar slaat dat inmiddels behoorlijk aan. Dus veel mensen gebruiken dat woordje ook. En het is minder beladen dan het bij ons nog is. Om, en of die te gebruiken is.

Nour: Inmiddels minder beladen.

Sterre: Inmiddels, ja zeker, daar is ook behoorlijk discussie geweest.

Nour: Maar als je het zo zegt, dan klinkt het alsof in Zweden en Turkije het is als een volledig inclusieve samenleving. Daar voelt iedereen zich aangesproken. Er is geen sprake van…

Sterre: Ja, nee, helaas, was het maar zo'n feest.

Nour: Wat zie je daar terug in die landen?

Sterre: Ja, je ziet, er is onderzoek waarbij dan gekeken is of in een maatschappij als die van Turkije of daar dan ook minder sprake is van dat androcentrisme, waar we het in het begin over hadden. En dat is dan toch niet zo. Zelfs als je zo'n genderloos woordje gebruikt, wat dus niet 'hij' of 'zij' is, maar iets neutraals, dan nog denken mensen eerder aan een man. Dus die ja, dat androcentrisme zit dieper dan zo'n woordje.

Robert: Ja, alleen de taal, ja.

Nour: Die heb je taalkundig opgelost in ieder geval.

Robert: Ja, ik zat zelf nog een beetje aan die 'hen' en 'die' te denken. Ik vind dat soms ook best lastig. Laat ik dat maar gewoon eerlijk zeggen. Dus ik wil met alle goede wil mensen omschrijven op de juiste manier. Ik weet ook even niet meer of ik jou ‘journalist’ of ‘journaliste’ noemde in het begin, maar dat is zo'n kleine moeite, dus dat denk ik ook vaak bij 'hen' en 'die', alhoewel dat ook weer op redacties voor discussies leidt. Begrijpen mensen dan echt wat je bedoelt? Ja, maar ik merk, ik worstel daar zelf ook wel mee. Is het bekend genoeg? Komt het wel goed over bij de lezers? Weet je, dat soort dingen. En het klinkt ook een beetje gek. En ik was, een paar weken geleden maakte ik ook daar allerlei foutjes mee, iemand die had netjes aangegeven wat diens 'pronouns' waren, maar ik merkte dat ik gewoon heel vaak moest nadenken en het werd heel goed opgevangen enzo, dat werd ook helemaal niet vervelend over gedaan, maar ik dacht ik zit hier met de beste wil van de wereld wil ik dit op een juiste manier doen. En ik zit hier gewoon te worstelen en te hakkelen alsof ik net Nederlands heb geleerd. Herken je dat?

Sterre: Zeker ja, dat vind ik zelf ook nog lastig. Vooral met 'hen' eigenlijk. Omdat ‘hen’ bestaat natuurlijk al in het Nederlands als voornaamwoord voor meervoud, lijdend voorwerp dus ik zie ‘hen’. En om dan dat woordje voor een enkelvoud te gebruiken en als onderwerp. Dus 'hen ziet mij' bijvoorbeeld. Dat voelt nog onnatuurlijk. Dat is denk ik wel een kwestie van wennen. Hoe vaker je dat doet, hoe makkelijker dat wordt en hoe minder je daarin zult haperen. Maar dat is voor veel mensen, voor jou, voor mij ook echt nog wel wennen. Met 'die' gaat dat wel iets makkelijker, omdat we al gewend zijn om dat op die manier te gebruiken. Dus je kunt bijvoorbeeld zeggen nou: "Waar is Elvira? Ja, die is even een rondje lopen." En dan kun je ‘die’ gebruiken. Dat kan ook met een man. Dus: "Waar is Robert?" Die is even een rondje lopen." Dus 'die' is wat makkelijker om op die manier te gebruiken. Ik wil het nu niet nog moeilijker maken, maar ik heb wel een beetje met 'die' van ja, dat is die weet je wel.

Nour: Klinkt wat afstandelijker?

Sterre: Ja, een beetje afstandelijk.

Robert: Nou, die in plaats van… Ja van 'dat is die' ja, maar misschien is dat ook generatiedingetje. Weet ik niet, maar zo komt het bij mij soms ook.

Sterre: Ja, wel gewenning.

Robert: Ja, misschien wel.

Sterre: Hoe vaker je het op een nieuwe manier gebruikt, hoe meer je daaraan went. Ja, maar dat is gewoon nog lastig. En ja, ik denk dat. Of in mijn ervaring hebben non-binaire personen daar ook prima begrip voor. Het is gewoon nieuw. Maar gaat het inderdaad vooral om de intentie als je het probeert, wordt dat vaak al heel erg gewaardeerd. Van oké, ik wil graag dat je me zo noemt. Oké, het gaat af en toe mis, maar ja, het is gewoon wel beleefd om het in ieder geval te proberen.

Robert: En uiteindelijk een kleine moeite.

Sterre: Ja.

Robert: Houd jij in je woordkeuze al bewust rekening met verschillende genders? Waarom wel of juist niet? Wij zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @NEMOKennislink op X en Instagram. We kijken een stap vooruit in de tijd naar ons taalgebruik van de toekomst. We zagen net al dat het gebruik van genderneutrale woorden nog niet echt gangbaar is in Nederland, is dat een kwestie van tijd? Is het inderdaad zo? We bediscussiëren het een beetje, we doen ons best, en plop, over tien, twintig jaar luisteren we dit terug, denken we: Ja, toen hadden we daar nog gesprekken over, maar nu is het heel normaal. Hoe zie je dat?

Sterre: Ja, dat zou kunnen. Ik denk het wel. Ik denk dat het gaat wennen. Zeker ook als we woordjes zoals 'hen' en 'die' gebruiken om naar non-binaire personen te verwijzen, maar ook om te verwijzen naar mensen wanneer het geslacht er niet toe doet. Dus bijvoorbeeld als ik in die studiehandleiding het heb over de student, dat ik niet meer ‘hij’ gebruik, maar ‘die’. Op die manier wordt het veel frequenter en gewoner en minder beladen. Dan wordt het ook minder een politieke zet om opeens zo'n woordje te gebruiken. Nu is het nog heel erg als je zegt 'hen loopt over straat', dan denken mensen: "Wow, jij bent heel woke of zo." En hoe minder dat het geval is, hoe meer het inburgert. En dan zou het inderdaad wel eens zo kunnen zijn dat over twintig, dertig jaar dat je er helemaal niet meer van opkijkt.

Robert: Want taal verandert voortdurend. Dat is eigenlijk wij praten heel anders dan onze ouders, maar we praten nog weer heel anders dan de generatie daarvoor.

Sterre: Inderdaad. Ja, ja.

Nour: Als leerkracht kun je daar dus een eerste stap zetten. Ligt er ook nog een rol voor een onderwijsinstelling of misschien zelfs de Nederlandse Taalunie? Echt wat grotere instellingen om hier het voortouw te nemen?

Sterre: Ja zeker ja, de Nederlandse Taalunie is wel interessant dat je die noemt. Die geven taaladvies. Dus als je wilt weten: hoe moet ik iets nou zeggen? Dan kun je naar de website van de Taalunie om te kijken wat zeggen zij ervan. En een jaar of twee geleden heeft de Taalunie hierover een set aan adviezen uitgebracht. En daarin geven ze heel duidelijk aan wat je kunt doen, wat de gevolgen zijn van bepaalde keuzes. Dus dat helpt je echt wel om om te kiezen wat je zelf wel of niet wilt gebruiken. En inderdaad, onderwijsinstellingen, ja, die kunnen daar een een aandeel in nemen. Die kunnen zeggen van nou, we zetten bijvoorbeeld voor al onze leerkrachten de pronouns op onze website of zoiets. Met dat soort dingen straal je ook uit van: wij vinden het belangrijk dat iedereen wordt aangesproken zoals hij dat wil.

Nour: Ja, en nog steeds heb ik dan wel het idee dat het meer van vrienden onderling moet komen dan van zo'n Taalunie. Ik heb, het is even geleden, moet ik bekennen, dat ik op de website van Taalunie heb gekeken welke woorden ik wel en niet en hoe ik ze moet uitspreken. Dat zal denk ik van de één op de andere dag niet heel veel verschil maken. Terwijl juist in ons sociaal gesprek...

Sterre: Ik denk dat zo'n verandering echt komt vanuit de mensen zelf die het gaan doen. Dus een Taalunie die kan adviseren van hé, dit heeft dit gevolg, maar je moet het altijd zelf kiezen. Dus uiteindelijk doen wij het samen. Alle gebruikers van het Nederlands bepalen welke kant het Nederlands opgaat.

Robert: Maar is dat niet een heel mooi voorbeeld dat Nour net ‘leerkracht’ gebruikte?

Nour: Ja, heel bewust, hè?

Robert: Voor jouw vriendin Sterre, goede collega? Ja, heel. Goed.

Nour: Sterre, in dat kader, tot slot hebben we je nu aangekondigd als ‘podcastgast’ en ‘een gewaardeerd podcastgast’. Ik zou je graag een volgende aflevering uitnodigen. Kunnen we die term ook voor de volgende aflevering hanteren? Of heb je nog een ander voorstel?

Sterre: ‘Podcastgaste’, dat is wel echt…

Nour: Dat klinkt heel mannelijk namelijk.

Sterre: Echt een tongbreker, dat je zo postkoetspoets - achtige. Ja ‘gast’ is wel lastiger. Nou ja, maar ‘taalwetenschapster’ en ‘journaliste’ dat dat is fijn als jullie dat zo houden.

Nour: Dan houden we het daarbij. En als mensen thuis nog leuke suggesties hebben, stuur ze vooral naar ons op. Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over inclusief taalgebruik. Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem en andere oplossing. Maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara. Met dank aan onze gast Sterre Leufkens en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je nou meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcastapp. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website NEMOKennislink.nl. Tot de volgende keer!