Weg met de miljardairs

Oplossing gezocht - Weg met de miljardairs

===

Ingrid: Ik denk dat je echt moet denken over mensen die dus tientallen, maar ook zelfs honderden miljoenen hebben tot inderdaad miljarden. 

Robert: Stel je voor, deze kerstvakantie zit je thuis op de bank. Terwijl je familieleden een zoetsappige kerstfilm aan het kijken zijn, scrol jij nog wat op je telefoon langs de sociale media. Op Insta blijf je hangen bij een paar superrijken die er nu wel wat anders bij zitten dan jij. Liggend op het dek van een luxe jacht dat dobbert in de buurt van een tropisch eiland, worden ze op hun wenken bediend met de meest exclusieve hapjes en drankjes. De privé-helikopter staat al klaar om ze straks naar het volgende jetset-feestje te vliegen waar de grote sterren der aarde zullen optreden. Maar eerst steken ze nog een dikke sigaar op met een brandend briefje van $ 100. Jeetje, wat zou je moeten doen om zo'n leefstijl te bereiken? Je dacht dat je het aardig voor elkaar had met een leuke baan met een net boven modaal inkomen, maar dit zit er voorlopig toch echt niet in. Terwijl je nog maar eens een plakje kerststol eet, vraag je je af: zouden ze nou niks beters met dat geld te doen hebben? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara en je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap naar oplossingen voor problemen. En deze week zitten we aan tafel met Ingrid Robeyns, hoogleraar ethiek aan de Universiteit Utrecht. We bespreken het probleem van vermogensongelijkheid. Ingrid, je bent op heel veel verschillende plekken geweest over de hele wereld. Wat is nou het meest gekke, exorbitante rijkdom die je bent tegengekomen?

Ingrid: Nou goed, ja. Het is niet alsof ik zelf die rijkdom zie, maar er worden sinds ik op dit onderwerp werk, sturen ook allerlei vrienden mij foto's toe van dingen die ze gezien hebben. En je hebt inderdaad, je maakt er natuurlijk... Het was grappig, het stuk over wat je dan ziet. Maar inderdaad, als mensen private vliegtuigen hebben en zo, dan heb je het echt over bedragen van honderdduizenden euro's voor een vakantie. Alleen al voor vervoer. Maar je hebt op kleinere schaal kan je natuurlijk ook... hele mooie designer handbags, handtassen voor € 50.000 vinden, dat soort toestanden. Dat zijn gewoon bovenmodale jaarlonen.

Robert: Ja bizar he?

Ingrid: Daar loop je dan mee rond op straat. Nou ja, ik vind dat dus niet alleen bizar, ik vind dat ook onethisch en onwenselijk vanuit maatschappelijk standpunt. Maar het gebeurt gewoon.

Robert: Rijkdom is niet gelijk verdeeld in de wereld. De plek waar je wieg staat, bepaalt voor een groot deel je kansen in het leven. Dat geldt niet alleen in ondemocratische landen waar corruptie welig tiert, maar ook in Nederland is er volop ongelijkheid. En dat is een groot probleem, ook voor de mensen die niet de pech hebben om in armoede op te groeien. Ingrid, hoe groot is die ongelijkheid dan eigenlijk als we alleen maar kijken naar Nederland?

Ingrid: Dus Nederland wordt vaak gezien als een egalitair land, dus een redelijk gelijk land. En dat klopt in onze beeldvorming nog meer dan in de werkelijkheid. Maar dat klopt vooral als het gaat over inkomen. En als we het over economische ongelijkheid hebben, is het heel belangrijk om een onderscheid te maken tussen inkomen, dus wat je maandelijks ontvangt van je werk of als je een uitkering hebt, van je uitkering, en vermogen. En vermogen is eigenlijk je spaargeld. Maar voor rijke mensen gaat dat niet alleen over spaargeld, maar vooral over investeringsportefeuille, vastgoed enzovoort. En onze vermogensongelijkheid is heel groot. Dus 10% van de Nederlanders heeft 61% van het vermogen in Nederland. Dus je moet je dat visueel voorstellen. Honderd poppetjes. Je neemt er tien en die hebben dus 61%. En die vermogensongelijkheid blijft toenemen.

Nour: Meer dan de helft, hoor ik je zeggen. Hoe doen we dat dan op internationale schaal? Doen we het beter dan andere landen? Nederland, de verzorgingsstaat of valt het vies tegen?

Ingrid: Over vermogen. Kijk, wij zijn als verzorgingsstaat, ook al is die versoberd dan wel afgebroken, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt. Die punten, daar zijn wij natuurlijk internationaal nog steeds een fijn land. Dat zie je ook in allerlei maatstaven, zoals de Verenigde Naties heeft de Human Development Index. Dat is een soort van index van brede welvaart. Of je hebt het rapport van Unicef over waar kinderen gelukkig zijn. Dan zie je dat Nederland nog steeds wel internationaal heel goed scoort. Maar als je het specifiek over vermogensongelijkheid hebt, dan zijn wij een zeer ongelijk land. Wat wel gezegd moet worden is dat bijvoorbeeld een land als Amerika heeft nog iets grotere vermogensongelijkheid. Daar heeft 10%, afhankelijk van welke data je gebruikt, ongeveer 70% van het vermogen. Maar daar gaat het ook over veel grotere bedragen. En dan betekent het dus ook dat wat je met dat geld kan doen als je bij die 10% hoort, of bij de 1%, is ook veel meer. Dus wij hebben, ik weet niet meer wat het laatste getal was, iets van vijftig miljardairs. Amerika heeft gewoon meer dan de helft van de miljardairs ter wereld en die hebben dan niet een paar 10 miljard, maar die hebben echt, ja, we weten het. Er is een ranking van de meest rijke mensen ter wereld. Dat is de Forbes miljardairlijst. En die mensen die daar bovenaan staan, dat schommelt een beetje, maar die hebben 200 miljard, 250 miljard. En er wordt nu voorspeld dat als het zo verder gaat, dat Elon Musk de eerste triljardair zal zijn binnen tien jaar.

Nour: Over onwerkelijke bedragen gesproken.

Ingrid: Ja, daar kan je je dus echt niet voorstellen wat dat is.

Nour: Terwijl in Nederland ligt het dus ook al behoorlijk hoog. Die rijkste 1% in Nederland. Hoeveel bezitten zij dan ongeveer, in miljoenen?

Ingrid: In totaal?

Nour: Ja, ja, of gemiddeld per persoon?

Ingrid: Ik weet niet wat zij gemiddeld hebben, maar... Ik denk dat je echt moet denken over mensen die dus tientallen, maar ook zelfs honderden miljoenen hebben. Tot inderdaad miljarden.

Nour: Juist ja. Die zijn ook gewoon in Nederland te vinden dus.

Ingrid: Ja, ja, ja nee, absoluut, dus... En ik denk wat vooral belangrijk is om te weten, is niet alleen wat daar aan die bovenkant, of ja de rechterkant van de verdeling zit, als je in statistische termen denkt. Maar vooral dat in Europa, en dat is eigenlijk een constante over bijna heel de wereld, heeft de onderste helft zo goed als niks. Dus de onderste helft heeft in bijna al die landen ergens tussen de 3 en de 5% en dat fluctueert dan een beetje. Dat is in de naoorlogse periode, dus na de Tweede Wereldoorlog, toen de verzorgingsstaat werd uitgebouwd, is dat iets toegenomen. Maar eigenlijk is dat gewoon weer afgekalfd.

Robert: En jij koppelt die twee dingen dus ook aan elkaar. Want je zou ook kunnen zeggen je hebt gewoon ergens hele rijke mensen. Good for them, zou je bijna kunnen zeggen. Maar jij koppelt nu de armoede daar ook aan.

Ingrid: Ja, maar...

Robert: Waarom doe je dat?

Ingrid: Maar de grap is dat is eigenlijk altijd al gebeurd. Alleen, ten eerste was het vaak niet expliciet. De focus van mensen die over vermogensverdeling werken, dus de economen en de mensen die rond sociaal beleid werken enzovoort was heel erg van: wat kunnen we doen aan armoede? En als er al een verband werd gelegd tussen die twee, was het idee... En dat is eigenlijk een soort van aanname uit de economie, als we die heel ondernemende mensen die potentieel heel rijk kunnen worden maar gewoon hun ding laten doen, dan wordt iedereen er beter van. Dus dat, en één van de argumenten, dit staat bekend in de wetenschap en de politiek als de trickle down theory, is dat als je dan ook hen vooral alle ruimte geeft en niet te zwaar belast, dan gaat dat uiteindelijk iedereen ten goede komen.

Robert: Dan jij en ik geen miljonair, maar we worden wel iets rijker misschien, of hebben iets meer geld dan we nu hebben.

Ingrid: Maar vooral de armen komen uit de armoede. En dat was dus eigenlijk het idee erachter. Maar het is empirisch gewoon is die theorie ontkracht. Al heel veel keren. En toch zie je dat het elke keer weer... Liz Truss, die heel kort premier was in Groot-Brittannië was het laatste, heel frappante voorbeeld. Maar hoogstwaarschijnlijk gaat Trump gewoon hetzelfde doen. En eigenlijk heeft onze regering ook opnieuw voor meer dan 1 miljard, ik moet het heel nauwkeurig formuleren, hele kleine belastingsverhogingen die ingepland waren vanaf 2025, draaien ze terug. En de vraag is natuurlijk wat dat aan effecten op de economie oplevert. En vooral de aanname dat, want dat is vaak de onderbouwing, dat dit iedereen ten goede zou komen, is denk ik empirisch aanvechtbaar. En er is een heel mooi boek geschreven door een Amerikaanse socioloog, een hoogleraar uit Princeton. Die heeft een boek geschreven met als titel Poverty, by America. En daarmee wil hij dus zeggen, het idee dat we vaak hebben is dat, armoede is gewoon: ja weet je, mensen hebben pech, of mensen maken er zelf een zooitje van. Dus heel erg op het individu focussen. Maar die laat zien dat door heel veel maatregelen, dat we eigenlijk armen... Dat we beleid hebben ontwikkeld dat vooral de middenklasse en vaak ook de heel erg rijken ten goede komt en niet de armen. Dus... En hij zegt ook, en dat klopt: als je het hebt over maatregelen die te maken hebben met het overheidsbudget, is dat een nul som. Dat betekent in het geval dat ik net aangaf: als onze regering nu besluit om, afhankelijk van de schattingen, 1,1 tot meer dan 2 miljard belastingvermindering te geven voor aandeelhouders enzovoort, dan is dat geld dat ze niet kan uitgeven aan iets anders. Dus als je het één keer hebt over ja, je zou kunnen zeggen de schatkist van de overheid, is het wel degelijk een nul-spel. En dat is...

Robert: Dus je hebt de keuze: kun je het uitgeven aan armere mensen, om bijvoorbeeld armoede tegen te gaan, of om de rijken te helpen?

Ingrid: Kijk wat je...

Robert: En dan is dat wel degelijk een keuze, dat bedoel je te zeggen.

Ingrid: Ja, dat is eigenlijk hoe ze samenhangen. Wat natuurlijk wel zo is, is als je bepaalde uitgaven doet, die investeringen zijn, en dan moet je vooral denken aan onderwijs, maar bijvoorbeeld ook publieke wetenschap heeft een factor 4,2 waarin het zich terugverdient. Ik denk overigens dat die cijfers met een korrel zout moeten genomen worden, want daar valt veel over te zeggen. Maar onderwijs en investeringen in wetenschap, dat weten we, dat het zich terugverdient, omdat de economie daarvan profiteert. Het hele land profiteert. En dat zijn dan eigenlijk investeringen. En hetzelfde kan je zeggen met gezondheid. Maar belastingvoordelen voor de allerrijksten zijn denk ik heel moeilijk te zien als investeringen. En wat interessant is dat de economische theorie, die had daar eigenlijk gewoon een aanname over en later is die dan onderzocht empirisch en blijkt dus gewoon dat het gewoon... Zelfs het IMF heeft er een rapport over geschreven dat die aanname, dat als je gewoon belastingen vermindert onder de meest rijken en die belastingen zijn al veel lager dan voor de middenklasse die alleen inkomen uit arbeid heeft.

Robert: En dan gaat het over de vermogensbelasting specifiek.

Ingrid: Dus het gaat om vermogens of inkomen uit vermogen, dividenden en ja. Dus er zit in dit hele debat loopt er heel veel, zowel feiten alsook eigenlijk zou je kunnen zeggen ideologie...

Robert: Het is best verwarrend en lastig te volgen soms. Ja, ja, dat snap ik wel.

Ingrid: Dat komt omdat, ik denk dat de wetenschap heeft daar deels ook boter op het hoofd, omdat ik denk dat... Ja, ik ben zelf opgeleid als econoom en als filosoof en ik vond zelf toen ik economie studeerde, dat is weliswaar al lang geleden, maar er worden nog steeds dezelfde dingen gedoceerd. Vond ik toch vaak dat er heel veel gewerkt wordt met aannames, met modellen. En dan kan je natuurlijk zeggen kan je dit... Kan je een model maken waar deze voorspelling uitkomt? Maar goed, één keer dat blijkt dat het empirisch niet waar is, dan denk ik dan moet je gewoon als wetenschapper gewoon besluiten dat dit een hypothese was die verworpen dient te worden. En dat geldt voor trickle down.

Nour: Waar dit dus wel op aansluit inderdaad, dat die herverdeling die vindt blijkbaar dus niet goed plaats. En het probleem van armoede hebben we dan duidelijk besproken. Maar toch, als we kijken naar het individu en ook die rijke individuen, zou je dan ook niet kunnen zeggen nou, zij verdienen zo veel omdat ze misschien wel slimmer en harder werken en daarmee ook voor meer welvaart zorgen in het land. Is dat wat jou betreft ook nog een legitiem argument?

Ingrid: Ja, er zijn een deel van de mensen die vermogensongelijkheid geen probleem vinden, geen moreel probleem of geen politiek probleem, zitten op deze lijn van argumentatie. En dan kom je eigenlijk in het vaarwater van de morele filosofie of de ethiek en de politieke filosofie. En de concepten die daar gebruikt worden zijn, zoals je zegt, verdienste. Het is zo dat, dus als je voor de theorie van verdienste, dan kan je zeggen je verdient iets. Bijvoorbeeld in dit geval het vermogen, omdat er iets is bij jezelf dat de basis is waarop je dat kan verantwoorden. Dat kan dan zijn hard werken, of vuiler werk doen of gevaarlijker werk doen. En ik denk dat dit soort van verdienste-argumenten die dus, of wat in de literatuur beargumenteerd wordt en wat ik denk dat klopt, is dat die verdienste argumenten wel tot op zekere hoogte kunnen bepaalde ongelijkheid verantwoorden, legitimeren. Dus ik denk dat bepaalde ongelijkheden, een bepaalde mate van ongelijkheid is volgens mij prima te rechtvaardigen, filosofisch gezien. Alleen op een bepaald moment wordt de invloed van toeval te groot. En die toevalsfactoren, die zijn van verschillende aard. Eén ervan is onze aangeboren talenten, dus bijvoorbeeld iemand die... Denk maar aan iemand die bijvoorbeeld een heel groot talent heeft voor kunst of...

Nour: Een sporter?

Ingrid: Ja, of... Die kan daar dan heel rijk mee worden. Of iemand die een heel bijzondere stem heeft. Of iemand die geniale dingen uitvindt, dus. Maar ja, goed, je talenten, die heb je natuurlijk per definitie niet zelf gemaakt.

Nour: Het is ook niet gelijk verdeeld over...

Ingrid: Nee. Je bent gewoon wie je bent, omdat toevallig je die ouders hebt die samen een kind gemaakt hebben. Dus dat betekent, dat noemen wij de natuurlijke loterij. Natuurlijk wat je ermee doet maakt wel uit. Maar dan komen we bij de sociale loterij. Dat is, waar staat je wieg? Je noemde het al, dus waar staat je wieg? En dan zien we uit het onderzoek van mensen die de psychologie van jonge kinderen onderzoeken en hoe zich dat verhoudt tot kansen in het leven, dat de eerste duizend dagen van je leven zijn heel bepalend in je kansen in je leven. Die eerste duizend dagen ben je een baby, een dreumes en een peuter. Dus je kan niet zeggen dat iemand dan zelf verantwoordelijk kan zijn voor de omstandigheden. Hoe vaak die boekjes voorgelezen krijgt? Iets wat we bijvoorbeeld weten dat heel goed is. Of je ouders had die je stimuleerden, de mensen die rond je heen zijn, enzovoort. Dus dat is een sociale loterij. En dan krijg je wat economen noemen market luck. Dus eigenlijk het toeval van de markt. En dan zien we dat twee... Dat bijvoorbeeld, er is een heel mooi boek over geschreven door een econoom die heet Robert Frank. En als je bijvoorbeeld twee... Stel je hebt twee kandidaat-CEO's of kandidaat-filmacteurs, het maakt niet uit welk beroep en je zoekt iemand die echt heel erg goed is en dan ga je door heel veel mensen selecteren en uit die laatste drie waaruit je er één gaat kiezen, die zijn alle drie ontzettend goed. En dan is dus eigenlijk op dat moment de invloed van toeval is wat we noemen pivotaal. Dat bepaalt wie het wordt. Dus dat betekent natuurlijk dat die personen heel erg ervaren moeten zijn, talent hebben en om ervaren te zijn moet je je inspannen, enzovoort. Dus die factoren spelen wel degelijk een rol. Maar toeval speelt een veel grotere rol in ons leven dan we eigenlijk graag toegeven.

Nour: En rechtvaardigt dat dan dus zo'n groot verschil in verdienste en in vermogen? Dat is eigenlijk de vraag.

Ingrid: Dat is echt de vraag. En ik denk dus dat als... En eigenlijk heeft het dus heel veel ook te maken met ons zelfbeeld als mens en dus als mens in de samenleving. En één keer dat je dus gaat kijken door die bril waarin je, ja, ik zou bijna zeggen erkent hoe groot de rol van toeval is. Dan word je ook veel bescheidener in het claimen van bepaalde successen en de materiële gevolgen van die successen. Maar dit is wel voor mensen best lastig. Want aan de ene kant is het een soort van bijna paradoxale of hele ingewikkelde situatie. Want aan de ene kant zou je denk ik, op basis van alles wat we weten uit de wetenschap, moeten erkennen dat toeval zo'n grote rol speelt. Aan de andere kant willen we natuurlijk nog wel steeds als persoon complimentjes ontvangen en ook gewoon we willen ons ook inzetten en onszelf motiveren.

Robert: En we maken overal een mooi verhaal van, toch? Zo zul jij dat ook hebben. Waarom je hoogleraar bent geworden en ik waarom ik hoofdredacteur ben. Waarom we hier zitten, dat wil je ook heel erg je eigen verdienste laten zijn van hard werken en talent en erkenning en doorzettingsvermogen. Allemaal dat soort dingen, toch? Dat is het verhaal wat we het liefste maken.

Ingrid: Precies. Maar het interessante is dat psychologen hebben dit onderzocht en die beschrijven ook dat als we in... Als er iets in ons leven mislukt, dan zijn we geneigd om vooral de omstandigheden aan te wijzen als oorzaak. En als iets lukt, dan kijken we vooral naar onszelf.

Robert: Ik noem dat zelf wel eens het Max Verstappen-effect. Max Verstappen zegt altijd dat als hij goed heeft gereden, van hoe fantastisch hij het heeft gedaan, ook een beetje complimenten aan het team, maar ook hoe fantastisch hij allerlei manoeuvres heeft uitgevoerd. En als het niet goed gaat, dan ligt het aan de auto. Nou ja, ik kijk niet heel veel Formule 1, maar dat schiet me ineens te binnen. Kortom, vermogensongelijkheid is een probleem voor ons allemaal. Uiteindelijk zelfs ook voor die superrijken, omdat we afstevenen op een samenleving die niet langer houdbaar is voor mens en planeet. Het is dus tijd voor een nieuw economisch systeem. Eentje waarin de rijken niet almaar exponentieel rijker worden en de armen juist de kans krijgen om echt mee te profiteren van economische groei. Ingrid, het systeem dat jij voorstelt heet limitarisme. Zo heet je boek ook. Kun je kort uitleggen wat dat dan inhoudt? Wat is dat nou?

Ingrid: Limitarisme is geen economisch systeem. Limitarisme zou een eigenschap van een economisch systeem kunnen zijn, namelijk: het zegt iets over de vermogens- of de economische ongelijkheid in het systeem. Limitarisme is de visie dat ongelijkheid aan de kant van de mensen die het meest hebben beperkt zouden moeten worden. Dus het is eigenlijk het omgekeerde van de breed gedeelde visie dat het goed zou zijn dat niemand arm is. Dus eigenlijk is het idee, het is prima dat mensen welvarend zijn en rijk. Ik zou zelfs zeggen hoe meer mensen hoe beter, want vermogen geeft je allerlei kansen en peace of mind. Dus allemaal goede dingen voor de mens. Maar op een bepaald moment kom je op een kantelpunt en ontstaan er allerlei negatieve effecten, zoals je al zei: voor de samenleving, voor de planeet, voor de personen zelf, voor de democratie. Dus rijkdom prima, maar tot een bepaalde bovengrens.

Nour: Net zoals een een minimumloon, dus zeg maar? Dat er bepaalde mensen niet in armoede mogen leven dat ook een soort maximum vermogen is. Maar dan is de vraag wel waar ligt dat maximum? Moeten wij ook al gaan bijleggen leggen of ligt het iets hoger?

Ingrid: Kijk, ik weet niet wat jouw vermogen is, maar ik vermoed het niet.

Nour: Niet te rooskleurig inschatten.

Ingrid: Dus de vraag, dus eigenlijk zou je strikt... Dus zuiver wetenschappelijk, filosofisch beredeneerd, zou die bovengrens maatschappelijk gezien daar moeten liggen waar die negatieve effecten, dus die schadelijke effecten, waar die beginnen te werken.

Nour: Bij welk bedrag is dat dan?

Ingrid: Ja, wel, maar dat moet uitgebalanceerd worden met de vraag: als je ruimte laat voor vermogensongelijkheid, wat voor goeds brengt dat voor de samenleving? En daar zit je met het bekende argument dat als je mensen in staat stelt om rijker te worden, dat ze meer zullen innoveren, meer zullen bijdragen aan de economie, enzovoort. En dus eigenlijk wil je die twee aspecten afwegen. In het boek zeg ik, we weten niet wat dat getal is. Daar is namelijk geen onderzoek over gedaan. Maar omdat, ik heb het boek geschreven voor een internationaal lezerspubliek en in Amerika heb je een grote groep mensen die zeggen, ja ja, die miljardairs, dat is een probleem. En dus ik wil helder maken dat op basis van alle literatuur die ik gelezen heb, dat het niet over 1 miljard gaat, maar dat die grens veel lager zou moeten liggen. Dus ik stel voor, for the sake of the discussion, 10 miljoen.

Nour: Oké, nou dan zit ik nog wel goed, denk ik. Robert?

Robert: Jazeker. Daar kom ik echt bij lange na niet. Samen komen we ook niet in de buurt.

Nour: Anders is het volgende rondje voor jou, dat weet je.

Ingrid: Maar wat belangrijk is om te zeggen is, dit gaat dus eigenlijk over wat ik noem de politieke bovengrens. En dat is hoe je de samenleving zou inrichten dat je probeert te zorgen dat mensen qua persoonlijk vermogen daar niet boven komen. En indien er ondernemers zijn die naar deze podcast luisteren, die moeten niet direct gaan denken oh, nu is mijn hele onderneming die meer dan 10 miljoen bedrijfsvermogen heeft, komt in gevaar. Want het gaat echt over persoonlijk vermogen.

Robert: En het gaat dus ook niet eens over persoonlijk inkomen, maar inderdaad over je persoonlijk vermogen?

Nour: Waarvan de grenzen nog niet helemaal duidelijk vast te stellen is op basis van empirisch onderzoek. Wij hebben dus ook maar een grens aangehouden toen we het hebben voorgelegd aan onze luisteraars. We hebben gevraagd hoeveel vermogen zou men maximaal nodig moeten hebben voor een goed leven? En dat hebben we dus uitgezet op onze sociale media-kanalen. We hadden gezegd A) 450 duizend. Gewoon even een willekeurig getal... B) 1 miljoen, of C) 7 miljoen. We zien wel duidelijk verschil dat op Instagram, ik denk meer onze jonge luisteraars, die zeggen nou 450.000 daar maak je me wel gelukkig mee. Terwijl op X moet ik zeggen natuurlijk, daar zijn ze voor minder niet wakker te krijgen. Het is echt 1 miljoen of 7 miljoen de meerderheid wel. En op Facebook was eigenlijk een split decision, dus aan de ene kant mensen die zeggen, nou met A zou ik ook wel gelukkig zijn, 450.000, maar ook anderen die zeggen nou doe mij maar A, B en C bij elkaar en daar maak je me eigenlijk meest gelukkig mee. Met ook nog de filosofische discussie die eigenlijk losbarstte, ja, wat maakt nu eigenlijk een goed leven? Is dat puur afhankelijk van geld natuurlijk?

Ingrid: Maar het is heel interessant dat je de deze vraag hebt gesteld, want die gaat over een andere vraag dan de politieke grens. Dit gaat over de vraag van: voor ons als persoon, hoeveel hebben wij nodig voor een goed leven? Dat zijn twee verschillende vragen. Want over dat tweede, waar jij dus nu bij je luisteraars hebt de vraag voorgelegd, hebben we wel onderzoek gedaan.

Nour: Ah?

Ingrid: Dat hebben we in 2018 heb ik samen met mijn collega's van economische sociologie aan de Universiteit Utrecht hebben we een groot empirisch onderzoek gedaan waarin we mensen vignetten hebben voorgelegd. We hebben ze dus geen getallen voorgelegd. En de reden is dat we weten dat voor veel mensen zijn die getallen abstract. Kijk, stel, jij verdient € 40.000 en je hebt € 10.000 op je spaarboekje staan en je krijgt de vraag van kan je eigenlijk niks meer toevoegen aan je geluk of aan je kwaliteit van leven als je € 450.000 vermogen hebt, of 1 miljoen of 5 miljoen. Voor veel mensen, kijk, 450.000 en 1 miljoen, dat kunnen we vertalen bijvoorbeeld in huizen.

Nour: Ja.

Ingrid: Dus dan wordt het concreet. Dus dan kan het nog wel, maar één keer als je over abstracte bedragen, Dat is voor ons hoofd gewoon niet echt goed te vatten. Dus wij hadden, wat wetenschappers noemen vignetten gemaakt, dus omschrijvingen van materiële levensstijlen. En de respondenten gevraagd om te oordelen over al die vignetten. Vind je dat deze persoon een goed leven heeft, een zeer goed leven? En dan was er uiteindelijk een categorie, zoveel rijkdom heeft niemand nodig. En op basis van waar mensen die lijn trekken en die trekken ze op verschillende niveaus, kun je dan een schatting maken van waar het gemiddelde ligt voor de Nederlandse bevolking. En dat kwam voor prijsniveaus van 2018, moet ik erbij zeggen, want we hebben ondertussen flinke inflatie gehad en natuurlijk de woningprijzen blijven gewoon maar stijgen. Kwamen we uit op 2,2 miljoen voor een gezin van twee ouders en twee kinderen.

Nour: Oh ja, oké.

Ingrid: Maar dat zegt wel iets over... Wat ik vooral heel interessant vond was dat het idee van, op een bepaald moment heb je zoveel geld als je nog meer hebt voegt het niks toe, dat dat echt door bijna iedereen, namelijk 96,5% van de respondenten, onderschreven werd.

Nour: Dus heel intuïtief is dat eigenlijk. Dat er inderdaad wel een bovengrens moet zitten, de precieze grens, ik heb nu 2,2 miljoen gehoord voor een gezin. We hebben net 10 miljoen geopperd. Ik vraag me toch af als men er dan boven komt te zitten, wat is dan het idee dat er met dat geld gaat gebeuren?

Ingird: Bedoel je in het limitarisme?

Nour: In het limitarisme.

Ingrid: Nou, het oplossen van die problemen die op dit moment onvoldoende financiering hebben.

Robert: Welke zijn dat dan?

Ingrid: Nou een hele mooie is, we krijgen natuurlijk weer de COP.

Nour: Klimaat.

Ingrid: Klimaat. Er ontbreken op dit moment miljarden, maar ik denk zelfs triljarden aan investeringen om ons te wapenen tegen de gevolgen van klimaatverandering die al onvermijdelijk zijn.

Robert: Ja.

Ingrid: En wat bijvoorbeeld in het geval van klimaat en dat is maar één voorbeeld. Je kan het ook over andere dingen hebben. In het geval van klimaat interessant is, is dat de landen en de personen die klimaatverandering vooral hebben veroorzaakt, zijn niet degenen die er de grootste effecten van ondervinden, namelijk de grootste effecten in termen van doden, hongersnoden, enzovoorts zijn in ontwikkelingslanden. Terwijl bijvoorbeeld om gewoon iets te zeggen qua vergelijking van cijfers. In Afrika is de gemiddelde carbon dus koolstof footprint per persoon per jaar rond de één ton CO2-equivalent. Bij ons zitten we dan ergens rond de acht ton denk ik, afhankelijk van of je kijkt naar consumptie of productie emissies. Amerika rond de twintig. De 1% rijkste ter wereld, daar heeft Lucas Chancel in 2021 een heel nauwkeurige schatting van gedaan die in Nature is gepubliceerd. Toen kwam hij uit op 101 ton, dus één persoon.

Robert: Per persoon?

Ingrid: Per persoon. En dan zijn er schattingen gebeurd voor miljardairs en dan kom je echt bij 8000 ton.

Robert: Ja, dat is bizar.

Ingrid: Maar dat komt natuurlijk door die privéjets en de jachten en de vele huizen met heel veel kamers enzovoorts. En dan gaat het alleen over consumptie, nog niet over de investeringen.

Robert: Ja, nee, nee, snap ik. Dus je zou die klimaatverandering beter kunnen aanpakken en eigenlijk een beter doel kunnen vinden voor dat geld wat nu in dat vermogen zit. Armoede bestrijden, kan me ook voorstellen dat dat ook iets is waarvan je zegt van, daar zou je dan...

Ingrid: Maar kijk, daar gaat uiteindelijk, ik kan... Wij kunnen hier praten over wat we denken dat belangrijk is, maar daar gaat natuurlijk de samenleving over. Maar wat we gezien hebben is dat, en dat komt uit het onderzoek van Thomas Piketty, de Franse econoom die tien jaar geleden een boek schreef, Kapitaal in de 21e eeuw. Sloeg in als een bom, omdat die al die theoretische aannames over ongelijkheid, gaat wel, komt wel goed door de tijd heen, alle economieën ontwikkelen zich. Dan gaat de ongelijkheid afnemen. Dat waren dus theoretische aannames. En hij heeft de cijfers erbij gepakt. Heel veel historische cijfers en laten zien dat sinds het eind van de jaren zeventig, begin van de jaren tachtig, die ongelijkheid weer begint toe te nemen.

Robert: In vermogen vooral hè?

Ingrid: In vermogen en in sommige landen ook in inkomen, maar dat is denk ik bij ons minder een zorg. Alhoewel, sommige van die maatstaven zijn ook zo geaggregeerd dat het nauwelijks... Dus maatstaven, hoe je met maatstaven omgaat speelt een rol. Maar wat heel interessant was uit zijn werk was dat hij zei, we hebben gezien in de laatste decennia dat de publieke welvaart, dus eigenlijk wat de overheid heeft aan rijkdom, heel erg is afgenomen. Terwijl de private welvaart is heel erg toegenomen, maar dan geconcentreerd in weinige handen. Dus als onze overheid en dan heb ik het niet alleen over Nederland, maar over allerlei landen zeggen van ja, daar hebben we geen geld voor. Dan is dat ook omdat we die beweging hebben gezien doorheen de decennia, waarbij de overheid eigenlijk haar eigen kracht om problemen op te lossen heeft verminderd, door die radicale vermindering van de belastingen op de meest rijke mensen.

Robert: Het geld zit ergens anders. Dat is eigenlijk het...

Ingrid: Ja, het is overgegaan van publieke handen in private handen. En dat betekent dat dus eigenlijk de overheid, en dus de overheid is eigenlijk het zijn wij allemaal, ten minste als het goed is, gewoon veel minder slagkracht heeft om bepaalde problemen op te lossen. Ja, noem maar de problemen die je denkt dat opgelost moeten worden.

Nour: We hebben net werd al klimaat, armoede genoemd. Het zou eigenlijk wel goed zijn als dat geld weer terugkomt in publieke handen. Je zei ook al, iets van 96% van de mensen voelt wel iets voor een maximum. Ik kan me wel voorstellen dat net bij die 4% zitten die superrijken, die zeggen van, hallo, blijf eens even van mijn geld af.

Ingrid: Ja, maar die 96% die is, dat is toch iets anders. Die 96% zegt: op een bepaald moment leidt een toename van je vermogen niet meer tot een hogere materiële welvaart. Maar wat zij niet... De stap van die uitspraak naar de uitspraak: en dus mag de overheid het weg belasten, dat zijn twee verschillende dingen. Dus ik denk dat de vraag: wil je opnieuw, zoals in de jaren zestig en zeventig, progressievere belastingen waardoor zij die het meeste vermogen hebben meer belastingen betalen, waardoor de overheid meer kapitaal heeft om investeringen te doen? Dat is toch een andere vraag. Maar er zijn wel multimiljonairs die op dit moment zelf, die mij ook gecontacteerd hebben na het lezen van mijn boek, er heel erg mee in hun maag zitten. Die zelf ook zeggen van dit klopt gewoon zo niet.

Robert: Dat je tot een bepaald bedrag geld hebt en daarna hè, dus laten we zeggen, die 10 miljoen gewoon even om er een getal aan te hangen en daarna gaat het naar de staat of daarna gaat het naar de samenleving. Het klinkt een beetje als communisme en ik zal vast niet de eerste zijn die dat tegen je zegt.

Ingrid: Nee, dat krijg ik regelmatig te horen. Maar dat is een ja... toch wel een redeneerfout. Want communisme is, en als je het over economische systemen hebt, is het communisme het systeem waarbij de productiefactoren, dus ja, eigenlijk vooral kapitaal, maar ook wie waar arbeidt, dus wie waar werkt, in handen is van het collectief. En dus ik denk dat markten zijn hele sterke, allocatie mechanismes, of ja, instituties om welvaart te creëren. En persoonlijk eigendom is heel belangrijk voor allerlei redenen, waaronder om de rechten, de grondrechten van mensen te beschermen en ook om mensen de mogelijkheid geven om hun eigen, wat ze willen doen met hun leven, proberen te doen. Het probleem is zodra het gaat over concentraties die zo groot zijn dat ze schade berokkenen aan de samenleving, dan wordt het een probleem. Dus ik denk dat het hele debat over economische systemen dus eigenlijk limitarisme is daar een soort van opstapje naartoe. Het gaat alleen maar over vermogensverdeling. En je moet het ook over allerlei andere zaken hebben, als je het over het bespreken van economische systemen hebt. Maar de frame die je, moet wel zeggen buiten, zeker in Amerika heel vaak ook gehoord, van of je bent voor het kapitalisme, of je bent voor communisme is zo ongelooflijk, ja, ik moet eigenlijk zeggen lachwekkend, want we hebben gewoon uit de wetenschappelijke literatuur weten we: we hebben gewoon twintig, dertig, veertig verschillende soorten economische systemen. En heel belangrijk: we hebben helemaal geen zuiver kapitalistisch systeem. We hebben een gemengde economie. De vraag is... in hoeverre, dus gemengde economie betekent een deel wordt bestuurd door de overheid en een deel wordt gereguleerd door de overheid en een deel is in private handen. En dan heb je nog een stuk. Dat zou je kunnen noemen de commons, dus de meente. Dus wat mensen bijvoorbeeld winstcoöperatieven of duurzaam... De vraag gaat echt over de precieze combinatie van die verschillende manieren om materiële welvaart te [...] Maar weet je, dit is voor natuurlijk, voor die grote politieke discussies is dit te genuanceerd.

Robert: Ja, ja. En daar hebben wij zelf ook van alles over te zeggen eigenlijk. Een bovengrens aan rijkdom als oplossing voor de groeiende ongelijkheid en alle nadelige gevolgen die daaruit voortkomen. In eerste instantie klinkt het misschien ridicuul, maar bij nadere beschouwing is het eigenlijk zo gek nog niet. Zie jij zo'n bovengrens op vermogen zitten? En waar zou die grens dan moeten liggen? Wij zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @NEMOKennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd naar de vermogensverdeling van de toekomst. Zou die ongelijkheid waar we het eigenlijk al de hele tijd over hebben, die extreme ongelijkheid, zou die de wereld uit kunnen überhaupt, denk je?

Ingrid: Ongelijkheid zal er altijd zijn en een bepaalde mate van ongelijkheid is volgens de literatuur in de politieke en de morele filosofie ook gerechtvaardigd. De vraag is, kijk, vermogensongelijkheid vertaalt zich ook in machtsongelijkheid. Hebben we bijvoorbeeld heel mooi gezien bij de recente Amerikaanse verkiezingen.

Robert: Hoe dan?

Ingrid: Omdat... Er is een waanzinnig bedrag aan geld gegeven aan de verschillende kandidaten om campagne te voeren. Maar bijvoorbeeld dat Elon Musk op het einde had hij zo'n soort van... Hij ging elke dag iemand 1 miljoen geven die zich in een van de swing states... ...een petitie...

Nour: Zou registreren.

Ingrid: Zich zou registreren om dan ja... En dat is eigenlijk dus je gaat dan gewoon, ja, geld gebruiken om een bepaald politiek doel te bereiken. In dat opzicht is echt een groot verschil tussen Europa en Amerika. Wij hebben bijvoorbeeld onder de vorige, ik weet niet of het nu onder het kabinet Rutte III, of het laatste kabinet-Rutte was, is er afgesproken dat de hoeveelheid persoonlijke donaties die elke persoon kan doen aan de politiek per jaar vastligt op € 100.000. Voor heel veel mensen is dit meer geld dan ze ooit zullen hebben. Maar daarvoor was het veel hoger. En we hebben bijvoorbeeld, dat beschrijf ik ook in mijn boek, wel eens een donatie gezien van 1 miljoen van iemand die dan ook in een denktank van de partij zat en dan werden er bepaalde voorstellen gedaan die dan heel goed voor die persoon en zijn achterban uitkwamen. En er is hele goede onderzoeksjournalistiek geweest over hoe vermogende mensen lobbyen voor wetgeving die voor hen heel veel beter is. Hoe kan je lobbyen? Als je lobbyisten kan betalen. Dus het verhaal tussen hoe geld de democratie ondermijnt is langs allerlei wegen denk ik heel helder.

Nour: En dat zal dus ook zo blijven. Die vermogensongelijkheid en ook die machtsongelijkheid.

Ingrid: Wel, ik denk dat...

Nour: Of wordt die een beetje beteugeld, als ik je zo hoor?

Ingrid: Dat is het. We moeten het echt beteugelen. Dat is echt de vraag dus... kijk, mijn taak als filosoof is om de analyse te maken waar die ook uitkomt, ook als het niet realistisch is. Dat is gewoon de taak van de filosoof in de verdeling van arbeid in de wetenschap.

Nour: Maar waar plaats je dan toch limitarisme dan? Want over dertig jaar is dat dan nog steeds onrealistisch? Of is Nederland dan wel rijp voor het limitarisme?

Ingrid: Dat is echt niet te voorspellen. Maar trouwens, als we zo doordoen, dan denk ik dan nee, ik weet niet of er dan van Nederland nog veel overblijft trouwens over dertig jaar, toch?

Nour: Daar kunnen we nog heel lang op los filosoferen.

Robert: Door klimaatverandering denk ik, dat je bedoelt...

Ingrid: Ja, precies natuurlijk.

Robert: Ja, ja. Dus maar wat ik wil zeggen is wij in de filosofie hebben wij een concept dat heet een regulatief ideaal. En limitarisme is zo'n regulatief ideaal. Dat betekent: Je hebt argumenten en redeneringen waarom je denkt dat er hele goede redenen zijn om dat te willen en dat dat ideaal je handelen beïnvloedt, ook al weet je dat je het nooit zal kunnen bereiken. Dus we hebben dit soort van ideeën in de wereld, bijvoorbeeld iets als politieke gelijkheid, of misschien zelfs mensenrechten. Dat zijn dingen die we heel belangrijk vinden, omdat we hele goede redenen hebben, ook al weten we dat het nooit volledig gerealiseerd zal worden. Maar we blijven eraan werken. En dan is dus eigenlijk als het de vraag is van oké, maar wat betekent limitarisme dan in de praktijk? Dan denk ik dat het betekent dat je wilt vermogensongelijkheid verminderen... ...van de bovenkant naar beneden. Dus niet door bijvoorbeeld in de middenklasse geld weg te halen en de middenklasse te verzwakken en daardoor armoede op te lossen. Maar je wilt gewoon die extreme vermogensconcentratie wil je beteugelen omwille van al die negatieve effecten die het heeft op de maatschappij en op de planeet. En ook omdat, volgens de argumentatie die ik aanreik, het gewoon niet moreel verdiend is.

Nour: Ja, ja. En zo dus de rijkdom dan beter te verdelen onder eenieder. We hebben het tot nu toe vooral gehad over rijkdom in materiële vorm, in financiële zin, maar er zijn nog veel meer dingen waardoor je rijkdom kunt ervaren. En wat is dat voor jou betreft? In welke andere dingen vind je dat terug?

Ingrid: Ja, maar ik denk dat rijkdom wordt dan op een andere manier gebruikt. Dus als, soms zeggen mensen dat ook: Ja, maar rijkdom gaat over, ik heb niet veel, maar ik voel me heel rijk. En dat klopt. Dat heeft dus te maken met: heb je gewoon een goed leven?

Nour: Ja.

Ingrid: Ja, dan kunnen we natuurlijk over van alles praten. Ik ben zelf bijvoorbeeld, ik word heel gelukkig van gewoon in het bos rond te lopen.

Nour: Ja.

Ingrid: Dan loop ik met mijn man. En dan praten we over van alles. En dan voel je gewoon, ja, de soort van... De Japanners noemen dat volgens mij een bad voor de ziel, als je in het bos gaat rondlopen. En dat is fantastisch. Ik ben heel blij dat wij organisaties hebben die zich inzetten voor natuurbehoud en die natuur beschermen. Maar dat is geen rijkdom in hetzelfde betekenis van het woord zoals ik het in mijn boek bespreek. Omdat die rijkdom... Maar goed, het is wel een mooi ding, want, een mooi voorbeeld, want je ziet daar een vorm van rijkdom die je niet alleen kan realiseren. Dus je hebt gewoon organisaties nodig en je hebt collectieve actie nodig om dit soort van, ja, kwaliteit van leven te realiseren. En wat natuurlijk wel is, is dat mensen die heel veel financiële rijkdom hebben, dus vermogen... daar zijn ook wel steeds meer mensen die ook wel gewoon hierover zijn gaan nadenken. En die ook bijvoorbeeld ja, dit soort van bijvoorbeeld natuurbehoud, of allerlei andere zaken ondersteunen. Dus in dat opzicht zijn die twee wel met elkaar gekoppeld.

Nour: En ik zou toch ook zeggen terwijl limitarisme misschien nog even op zich laat wachten dan, kun je nu wel alvast tussen de bossen door lopen en daardoor heel rijk voelen.

Ingrid: Absoluut. Heel graag.

Robert: Bad voor de ziel of een blad voor de ziel zouden we misschien kunnen zeggen. Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over het probleem van vermogensongelijkheid.

Nour: En dit was alweer de laatste aflevering van Oplossing Gezocht. Maar geen zorgen, want na de winterstop zijn we gewoon weer bij je terug met een ander onderwerp, een andere vraag, een heel ander podcastformat, maar gelukkig nog wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus Robert Visscher.

Nour: en met mij Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Ingrid Robeyns en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je nou meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast app. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website nemokennislink.nl. Tot de volgende keer