Voorsprong voor school

Oplossing gezocht - Voorsprong voor school

===

Anne-Mieke: Een misverstand is dat je als ouder altijd heel strikt aan één taal moet houden.

Robert: Stel je voor: je spreekt zelf een aardig woordje Engels over de grens, maar toch baal je dat je niet voor een derde taal hebt doorgeleerd. Een beetje Frans, Duits of Italiaans komt altijd wel van pas. Voor je kinderen weet je het goedgemaakt. Je geeft hen een vliegende start. Ze krijgen geen boterhammen mee naar school, maar croissants. Ze eten geen spekjes, maar enkel braadworst en de Hollandse stamppot maakt plaats voor pizza quattro formaggi. Het werpt zijn vruchten af. Thuis klinkt een kakofonie aan vreemde talen. Eureka, roep je enthousiast, Totdat je kinderen je met een vragende blik aankijken. Qu'est-ce du sagst, mio padre? Mijn naam is Robert Visscher

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara en je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met Anne-Mieke Thieme, Taalonderzoeker aan de Universiteit van Amsterdam en blogger voor Faces of Science. We bespreken het belang van taalstimulering bij peuters. Anne-Mieke, weet jij nog, lang geleden, wat jouw eerste woordje was? Voor elke taal die je nu spreekt?

Anne-Mieke: Oei, dat is een moeilijke vraag. Ik gok voor het Nederlands, dat is mijn moedertaal, gok ik iets als 'mama', gok ik. Dat is omdat de meeste kinderen daarmee beginnen, maar dat weet ik niet zeker. Ik weet wel dat ik op een gegeven moment ‘handje tantje Leo’ zei. En niemand wist wat dat betekende. En ikzelf nog steeds ook niet.

Nour: Bijzonder.

Anne-Mieke: Ja, en voor het Engels, Dat begon ik op de basisschool te leren. Geen idee. We zongen heel veel liedjes. 'I know an old Lady who swallowed a fly' bijvoorbeeld. Ik weet niet of ik toen al helemaal wist wat het allemaal betekende. Spaans heb ik ook op de basisschool geleerd.

Robert: Oh, cool.

Anne-Mieke: Ik gok iets als 'hola' of zo. Geen idee.

Robert: Klinkt wel logisch toch. Ja, en dan Frans en Duits natuurlijk op de middelbare school. Ja, daar begin je ook met dingen als 'bonjour' denk ik. En ik ben nu Kroatisch aan het leren.

Robert: Oh echt?

Anne-Mieke: Ja, het is heel moeilijk, vind ik zelf. Ja, ik denk dat daar mijn eerste woord 'dobar dan' was. Dat was echt al jaren geleden toen ik naar Kroatië op vakantie ging. Toen dacht ik, ik leer een paar woorden Kroatisch en dat was er een van.

Robert: En wat betekent het?

Anne-Mieke: Goedendag.

Robert: Mooi, maar dat is omdat je het zo'n mooi land vindt?

Anne-Mieke: Ook. Maar mijn vriend komt uit, of zijn ouders komen uit Kroatië.

Robert: Ah kijk. Wat mooi! Tijdens de eerste dag op de basisschool zijn de verschillen tussen kleuters groot. Waar sommige vierjarigen al honderduit kletsen over allerlei onderwerpen, spreken anderen nog nauwelijks een woordje Nederlands. Dat is een probleem, want zo'n achterstand in de Nederlandse taalontwikkeling kan een kleuter een leven lang achtervolgen. Anne-Mieke, jij doet onderzoek naar de taalontwikkeling van peuters. Dus nog voordat de kinderen naar de kleuterklas gaan. Waarom leren eigenlijk niet alle kinderen goed thuis Nederlands?

Anne-Mieke: Ja, dat kan zijn doordat ze misschien hun ouders wel Nederlands tegen ze spreken, maar heel druk zijn bijvoorbeeld met werk of geldzorgen hebben en daardoor niet echt tijd overhouden om veel met hun kind voor te lezen of met hun kind te spelen. Dat noemen ze ook wel eens een taalarme thuisomgeving. Dat het kind weinig taal thuis hoort en daardoor, ja, ook minder taal oppikt. Want je leert een taal door het veel te horen en ook door veel te spreken. En ja, als je thuis die mogelijkheden niet krijgt, dan ja, dan kan je wat ze dan noemen een taalachterstand oplopen. Er zijn natuurlijk ook kinderen die groeien thuis op met een andere taal dan het Nederlands en daardoor hebben ze nog niet zoveel Nederlands gehoord. En dat hoeft in principe echt geen enkel probleem te zijn. Als een kind hun moedertaal heel goed leert, weten we dat dat ook helpt met het leren van het Nederlands. Maar soms is het ook, zijn die ouders ook heel druk en hebben ze ook andere dingen aan hun hoofd. Dus dan zijn er zo wel wat problemen met de moedertaalontwikkeling. Maar ook wordt het Nederlands leren daardoor weer wat moeilijker.

Nour: Ik moest eigenlijk wel meteen denken inderdaad aan die gezinnen waarin dan een andere taal wordt gesproken. Zie je dan wel dat daar vaker een taalachterstand ook voorkomt in het Nederlands? Of zat het echt los van elkaar? En zit echt veel meer in die taalarmoede die je nu beschrijft?

Anne-Mieke: Ja, ik zou zeggen dat het heel erg in die taal armoede ligt. Kijk natuurlijk als jij thuis nog nooit Nederlands hebt gehoord en je gaat daar naar naar de kinderopvang of naar school, dan is Nederlands nieuw voor je. Dus dan ja, natuurlijk spreek je dan nog niet zo goed Nederlands als iemand die thuis geen Nederlands heeft gehoord. Maar we weten wel dat zeg maar zo'n goede taal omgeving thuis, ook dus in de moedertaal, dat dat een heel goede voorspeller is voor hoe goed je talen gaat leren, dus ook het Nederlands. Dus ik zou zelf meer inzetten op die goede taalomgeving thuis en dan het liefst ook in de moedertaal. Zodat, een ouder kan zich natuurlijk het best uitdrukken in zijn moedertaal, dus dat is ook beter voor het kind dan als de ouder de moedertaal spreekt met het kind. Dan kunnen ze rijke taal aanbieden, kunnen ze veel met het kind praten, terwijl voor het Nederlands. Ja, sommige ouders kunnen zich daar niet zo comfortabel in uitdrukken, dus dan is echt het advies: zorg dat die moedertaal ontwikkeling goed zit. En dan daarna is het ook makkelijker om dan het Nederlands te leren.

Nour: Ja, want je zei al een eventuele achterstand. Die komt dan aan het licht denk ik, bij de peuterspeelzaal bijvoorbeeld. Daar gaan die kinderen naar toe. Maar niet alleen die kinderen, jij ook voor jouw onderzoek. En jij ziet die verschillen dus ook. Wat zie je zoal op zo'n peuterspeelzaal?

Anne-Mieke: Ja, die verschillen kunnen heel groot zijn tussen kinderen. Een deel daarvan is ook gewoon heel natuurlijk. Het ene kind is bijvoorbeeld heel lang stil en dan ineens zegt het van alles. Dus dan heeft het blijkbaar de hele tijd zitten leren. En dan op een gegeven moment zie je dat ze eigenlijk best wel goed alles eruit kunnen drukken. Maar je ziet ook inderdaad kinderen die hun moedertaal nog niet zo goed spreken en het Nederlands nog niet zo goed spreken. Dus dat ze echt op eigenlijk alle talen die ze spreken dat ja, dat ze daar wel wat ondersteuning nog kunnen gebruiken.

Nour: Hoe kom je daar dan eigenlijk achter? Of het kind misschien niet gewoon verlegen is, bijvoorbeeld een stukje introvert? Of dat er stiekem wel een talenknobbel achter zo'n kind zit?

Anne-Mieke: Ja, dat kan best wel heel moeilijk zijn inderdaad.

Nour: Hoe pak je dat aan?

Anne-Mieke: Ja want wat wel ingewikkeld kan zijn natuurlijk is, misschien voelt het kind zich nog niet zo veilig en ja, of is het een nieuwe omgeving op de peuterspeelzaal. Of is het kind heel verlegen, dus dan zegt het kind misschien niet zoveel. Kan daardoor ook heel erg helpen om met de ouders te praten van hé, hoe gaat dat thuis dan? Zegt het kind daar wel veel, in de moedertaal bijvoorbeeld? Er zijn ook allemaal testjes die je kan doen met kinderen waarbij je vraagt om een woord aan te wijzen. En dan zijn er vier plaatjes en dan 'wat is bal?' of 'wijs naar bal!' Maar er zijn natuurlijk ook kinderen die dat al best wel spannend vinden. Dus goed met de ouders praten kan ook zeker helpen, want je zou hopen dat ze zich thuis wel veilig genoeg voelen om, dat die verlegenheid wegvalt.

Robert: Als we dan toch kijken naar die woordenschat van kinderen, kun je aangeven wat, hoe groot kan dat verschil dan zijn?

Anne-Mieke: Ja, dat kan best groot zijn. Er zijn kinderen die spreken al als peuter zijn hele zinnen. En er zijn kinderen die spreken nog maar tien woordjes om zo te zeggen. En we weten ook dat thuis best die verschillen ook best wel groot zijn. Dus sommige kinderen horen echt heel veel woorden thuis en heel veel verschillende soorten zinnen. Dus echt heel rijke taal en de andere kinderen horen dat veel minder. En ja. Soms als je kinderen hebt, is dat soms best confronterend. Mijn zoon begon allerlei, mijn oudste zoon vooral toen hij een jaar of twee, drie was. Nee, drie, denk ik. Toen begon hij zinnen te maken met überhaupt. Hij gebruikt alle - Blijkbaar gebruiken mijn vrouw en ik dat heel erg veel - Dus we dachten hoe komt hij daar nou weer bij? En dan hoorde die het dus op de peuterspeelzaal en dan, ja dan kwam hij dus bij de opvang en dan begon hij een zin met ja, maar dat is überhaupt raar of zo. Of überhaupt tof, zei hij dan. En dan dacht je echt van oké, hoe komt dit nou weer? Maar nou ja. Ja, maar dat kan dus. Maar dat neemt hij dus - Dit is gewoon het voorbeeld wat ze krijgen. Wij waren best veel thuis, wat ze kregen van hun ouders natuurlijk.

Anne-Mieke: Ja precies. Dus ja, je hebt echt dat aanbod van je ouders nodig als kind om die taal te leren. En dus hoe je ouders spreken is ook wat jij zelf oppikt als kind. En ik weet ook dat ik op een gegeven moment een keer aan het observeren was op een peutergroep en toen was er een kind die, ik was met het kind fantasiespel aan het doen, dus doen alsof. Het kind was aan het doen alsof die mij allemaal eten en drinken gaf. Maar dat was dan speelgoed, eten en drinken. En op een gegeven moment zegt dat kind tegen mij: 'Wat wil je drinken? Wil je bier?' En toen zeiden de medewerkers, die kwamen naar mij toe, van 'oh, zei het kind daarnet wil je bier?' Want dat zegt natuurlijk wel wat over de thuissituatie, dat dat blijkbaar een veel voorkomend iets is wat het kind hoort. Dus dat hadden die medewerkers wel in hun achterhoofd. Even van nou, misschien moeten we even kijken, is dat gewoon een biertje?

Robert: Is het gewoon een grapje of is het iemand die heel veel bier drinkt?

Nour: Ja, maar lijkt me ook, dat zegt ook niet één op één iets over de woordenschat, bijvoorbeeld zo'n woordje als überhaupt dan zou je meteen denken: 'zo, die is welbespraakt.' Maar misschien is dat heel erg selectief, is dat blijven hangen? Hoe meet je nou objectief woordenschat van een kind?

Anne-Mieke: Ja, dat is wel moeilijk. Er zijn wel gestandaardiseerde tests voor. Dus ja, testjes die je kan doen met kinderen om te kijken hoe hun woordenschat is, dat zijn, heel vaak zijn dat passieve woordenschattestjes. Dus hoeveel woorden begrijpt het kind? En dat zijn dan testjes die lopen op in moeilijkheid. Dus dan begin je met woorden waarvan je verwacht dat veel kinderen ze al kunnen naar steeds moeilijkere woorden. Maar je hebt wel…

Robert: Dus je begint bij bal en je en je eindigt bij tandenborstel ofzo?

Anne-Mieke: Ja, zoiets. Ja, precies. Maar dan kan het natuurlijk alsnog dat, weet ik veel, een kind heeft een tandarts als ouder en weet alles over tandenborstels en tandpasta. Dus je probeert dan natuurlijk wel dat die woorden ook uit verschillende, zeg maar, onderwerpen, verschillende domeinen komen. Zodat niet alle woorden gaan over tandenborstels en tanden.

Nour: Het zit in het onderwerp, het zit in een soort verrijkte taal. En aan de andere kant speelt dus ook mee inderdaad of het je moedertaal is of niet, het Nederlands. We hebben het nog uitgevraagd, onze luisteraars van stel nou, je bent anderstalig als ouders. Wat kun je nu het beste doen? Zou je dan het beste je eigen moedertaal kunnen spreken met je kinderen? Zou je beter alleen maar voor het Nederlands kunnen gaan? Of een soort van pragmatische tussenoplossing zou je voor het Engels moeten kiezen, want dat dat helpt dan ook. Uiteindelijk is niemand voor die optie gegaan. Misschien ook wel begrijpelijk en echt een overduidelijke meerderheid, zowel op Twitter als, sorry X tegenwoordig, als Instagram gaat 80% voor de moedertaal en die heeft toch het idee dat dat dan voor de meeste rijke taal zorgt. En op Facebook hebben we ook wat meer interactie, en zeggen mensen: “Nou, eigenlijk is de mix het beste, de beste oplossing.” Kun jij je daarin vinden of zijn het hele gekke suggesties?

Anne-Mieke: Ik kan me daar zeker in vinden. Ik denk dat het belangrijkste is waar je je als ouder het prettigst in voelt. Dus waar je het idee hebt dat je je gewoon het meest vrij uit in kan drukken. Dus als je niet zo goed Nederlands kan, dan misschien alleen de moedertaal. Als je goed je moedertaal en Nederlands kan, dan kan je ook best een mix daarvan doen. Een misverstand is dat je je als ouder altijd heel strikt aan één taal moet houden. Als je thuis tegen je kinderen praat en dat kan heel goed, dat werkt ook heel goed. Maar het is ook best wel moeilijk om vol te houden. En we weten ook dat eigenlijk het belangrijkste uiteindelijk is of je veel met je kind praat en of je die rijke taal aanbied en in welke talen dat precies is, dat hoeft niet strikt één taal te zijn.

Robert: Dus dat voorbeeld tekstje van mij net met alles een beetje door elkaar hoeft nog niet eens zo slecht te zijn? Als je maar gewoon veel met je kind praat en een veelzijdig woordenschat aanleert. Als we naar die woordenschat kijken, hoeveel kinderen - niet zozeer naar de woordenschat, maar gewoon naar de achterstand - hoeveel kinderen hebben we het dan precies over? Valt daar iets over te zeggen? Weten we dat?

Anne-Mieke: Ja dus. Als we nu echt denken aan, ja, wat, gemeenten? Die kijken daar dus naar, op het consultatiebureau, van nou ja, hoe gaat het met die ontwikkeling van die kinderen? En hebben die kinderen misschien een risico op een taalachterstand of een andere ontwikkelingsachterstand? En elke gemeente bepaalt dat op een andere manier. Maar ik had hier even wat cijfers over opgezocht. In 2021 waren er 58.000 peuters van 2,5 tot 4 jaar die volgens de gemeente risico hadden op... ... zo'n achterstand en dus een VVE-indicatie, een indicatie voor de voorschool kregen. En dat is blijkbaar 22% van alle peuters. Dus best wel een fors percentage.

Nour: Dat vind ik best wel fors, dus één op de vier bijna.

Robert: Ja, en als je die cijfers nu toch aan het bekijken bent, zit er dan nog een verschil in Nederland of weet je dat? Of vraag ik nu iets te ingewikkeld?

Anne-Mieke: Ik weet dat niet precies. Ik weet wel dat, ik hoor heel vaak, maar ik weet dus niet of dat met de cijfers klopt. Dat in de grote steden heb je meer armoede, maar ook meer kinderen die met verschillende talen opgroeien. En veel gemeenten gebruiken die meertaligheid. Dus als kinderen opgroeien met een andere taal dan het Nederlands, ook als een risico op achterstand.

Robert: Ja precies, dat kan ik me voorstellen. Maar misschien als ik even nadenkt wat je in het begin zei ook. Kan ook te maken hebben met taalarmoede, ouders met weinig tijd, kan ik me dat misschien ook wel voorstellen in steden. Misschien zeg ik nu iets stoms hoor, maar dat is wat bij mij zo in me opkomt. Twee drukke ouders die heel veel werken en minder aandacht hebben voor het kind dan misschien andere mensen.

Anne-Mieke: Ja zeker.

Robert: Dat zou dus ook nog kunnen, dat dat daar aan bijdraagt.

Nour: Ik vind het aantal opvallend is ongeveer bijna één op de vier, maar ook zeker rekening houdend –

Robert: één op de vijf.

Nour: Sorry?

Robert: Ohja, bijna één op de vijf. Ja, het zit er tussenin. Ja, precies.

Nour: Wil je het nog dramatischer zien.

Robert: Optimist of pessimist.

Nour: Maar ik wou net zeggen los van de cijfers eigenlijk, het heeft ook gewoon grote consequenties. Want het is niet zomaar een kwestie van oh, je loopt vijf woordjes achter op je leeftijdsgenootjes, maar ook op latere leeftijd heeft dus echt zeker gevolgen.

Anne-Mieke: Ja, zeker. Dus de vroege taalontwikkeling is best wel een goede voorspeller voor hoe dat dan later gaat. En ook natuurlijk je schoolsucces. Op school heb je taal gewoon heel erg nodig bij alles wat je doet eigenlijk, zelfs bij rekenen met van die verhaaltjessommen. Dus dat maakt best wel uit als die taalontwikkeling niet zo lekker loopt.

Robert: En dan nog blijft het misschien wel goed om dat dan nog een keer te benadrukken dan. Of dat of iemand dan heel goed Nederlands spreekt. Heel goed Turks of heel goed Kroatisch of Nieuwgrieks. Dat maakt in wezen niet uit toch? Als het, want die taal is, dan gewoon je snapt hoe taal werkt en dat is een sterke basis?

Anne-Mieke: Ja, precies. Ja.

Robert: Kortom, grote aantallen kinderen komen thuis onvoldoende in contact met het Nederlands om de taal goed te kunnen leren. Zij staan hierdoor al met tien - nul achter, nog voordat hun schoolcarrière goed en wel is begonnen. En die achterstand is nauwelijks nog in te halen. Om onderwijs achterstanden te voorkomen en kansenongelijkheid te verkleinen, bieden gemeenten sinds 2006 voor- en vroegschoolse educatie aan. Anne-Mieke noemde het net al even. Het wordt ook wel aangeduid als VVE. Anne-Mieke, wat is dat nou precies? Je noemde het net ook al even bij de beantwoording van de vraag, maar ja, wat moeten we daaronder onder verstaan?

Anne-Mieke: Ja, het gaat meestal om peutergroepen. Peuterspeelzalen bijvoorbeeld, maar ook kinderdagverblijven. waar er programma's worden aangeboden die kinderen extra stimuleren in hun ontwikkeling. Dus sommige kinderen worden geadviseerd om aan zo'n programma mee te deel te nemen, omdat dus er een risico op achterstand is. En dan moet je niet voorstellen dat, dat is niet heel schools of zo.

Robert: Nee, ik wil net zeggen, zitten ze in een schoolklas? Stel je voor, mijn kind gaat daarheen. Hoe ziet dat eruit?

Nour: Elke dag een dictee.

Anne-Mieke: Ja, precies. Nee, gelukkig niet, Want we weten dat jonge kinderen het beste leren, al spelenderwijs. dus eigenlijk. Wat je daar ziet is, ik ben er natuurlijk ook heel vaak geweest, is dat kinderen heel veel tijd krijgen om ook te spelen met elkaar in verschillende hoeken. Huishoek, bouwhoek, dat soort dingen. En dat er wel begeleiding dan is vanuit die pedagogisch medewerkers die daar werken om die kinderen in dat spel te stimuleren. Dus van hé, hoe kan je nou net, sommige kinderen zijn misschien een beetje rond aan het dwalen en niet echt, dat noemen ze 'tot spel' komen. Dus niet echt aan het spelen, maar vooral een beetje aan het rondlopen. En die medewerker kan dan helpen van hé, wat ben je aan het doen? Waarmee ben je aan het spelen? Misschien dus, zoals ik net al als voorbeeld gaf dat ze 'doen alsof'-spel van oh, ik doe alsof ik een dierenarts ben, of ik doe alsof ik een restaurant heb of wat dan ook. En die medewerker, die kan dan helpen om dat spel naar een hoger niveau te tillen. Dus bijvoorbeeld door vragen te stellen erover van waarom doe je dat? Dat is een best wel moeilijke vraag nog voor peuters. Maar misschien ook van wat is dat? Wat ga je nu doen? En ook gewoon mee te spelen van, als een kind mij een biertje aanbiedt, dan zeg ik: "Oh nee, ik heb liever water. Wat heb jij nog meer om te drinken?" En als ze zeggen: "Oh, ik heb wel sinaasappelsap!" "Oh lekker! Ik hou wel van frisse sinaasappelsap."

Robert: En eigenlijk ben je op die manier dus die hele interactie en die hele manier waarop je met taal omgaat ben je aan het stimuleren. Maar ben je ook wat kinderen misschien thuis missen, ben je dan aan het aanbieden bij zo'n vroegschoolse opvang?

Anne-Mieke: Ja precies. Ja, en dit is waar ik het nu over had. Dat is vooral de voorschoolse, die naam is best wel ingewikkeld, Dus de VVE, voor- en vroegschoolse educatie.

Robert: Ja, ik dacht ik maak hem even korter.

Anne-Mieke: Precies. Dit gaat dus vooral over de voorschool en die vroegschool is dan die kleuter.

Nour: Het gaat dan dus ook over ontwikkeling, begrijp ik, in wat bredere zin dan alleen taal. Het is niet alleen een niveau hoger als in, ik ga moeilijkere woorden gebruiken, maar ook een soort interactief element komt eraan te pas.

Anne-Mieke: Ja, zeker. Ja dus. Het is niet alleen - Dit soort spel is niet alleen goed voor de taalontwikkeling. Natuurlijk is het heel goed voor de taalontwikkeling, want je hoort allemaal verschillende soorten woorden en zinnen. Maar het is ook goed voor de cognitieve ontwikkeling. Je moet gaan nadenken over van allerlei dingen, misschien over oorzaken en gevolgen. Of over waarom of over gevoelens nadenken. Ook voor de sociaal emotionele ontwikkeling is dat spelen met elkaar heel erg goed. Ja, dus het is echt heel breed voor de hele ontwikkeling. En het liefst zou je willen dat ook bijvoorbeeld voor rekenen, dat ook al helpt, dus dat je wat leert over getallen. Maar daar zien we dat de voorschool dat op dit moment nog wat minder aandacht voor is. Dus op het moment is heel veel die taalontwikkeling, maar ook die cognitieve en die sociale ontwikkeling waar echt de focus op ligt.

Robert: Het is gewoon een hele leuke manier van bijna spelenderwijs leren. Want je kan als je rekenen zou je, misschien zeggen nu iets stoms hoor, maar van hoeveel? Ik wil wel twee koffie. Of als ik koffie wil en jij ook? Of allebei water misschien? Koffie, bier, ik zit al meteen in de verkeerde hoek te denken. Maar dat je dat je in, hè of appelsap. Op die manier kun je dat, denk ik, op die manier wordt het gedaan, toch? Zo'n voorstelling moet ik me erbij maken.

Anne-Mieke: En wat ook leuke dingen zijn, zijn meer.. Ja, je kan zelfs een soort wetenschapsactiviteiten doen met jonge kinderen.

Robert: Oh, vertel?

Anne-Mieke: Ja, leuk hè? Dus bijvoorbeeld als je gaat kijken wat drijft er nou en wat drijft er nou niet? Of als ik een weegschaal heb en ik doe één blokje erbij aan de ene kant, wat gebeurt er dan? En wanneer wordt de balans anders? En gaat die weegschaal, die tipt die weegschaal zeg maar, dat soort dingen.

Robert: Wat tof, want dat is echt dat onderzoekende wat ze natuurlijk heel erg leuk vinden. Maar je gaat ze niet vertellen. Water is gemaakt van? Is het glas halfvol? Half leeg? Je doet eigenlijk een soort spelletje steeds, toch?

Anne-Mieke: Precies ja, en het is ook heel belangrijk en dat doen ze ook heel goed om aan te sluiten. Kinderen zijn van nature al nieuwsgierig.

Robert: Precies ja. En die zijn al met allerlei dingen bezig. En het is eigenlijk gewoon de kunst om daarop aan te haken en dat dan uit te breiden, dat dan te verdiepen. Ja, dus kinderen hebben al allerlei vragen over oh, waarom is die vogel, legt die eieren of wat dan ook?

Nour: En daarop aansluitend misschien heb je soms niet eens zo expliciet die docent nodig. In kinderen onderling, dat is überhaupt al goed als ze met elkaar contact hebben. En daar valt ook al heel veel over taal te leren en uit af te leiden, denk ik. Gaat je onderzoek ook over?

Anne-Mieke: Ja, klopt. Dus kinderen kunnen ook heel veel van elkaar leren. En natuurlijk is ook. Je moet je zo goed voorstellen dat zijn vaak dan zestien kinderen met twee pedagogisch medewerkers. Dus je kan je voorstellen die medewerkers kunnen niet overal tegelijk zijn. Dus het is juist dan mooi als die kinderen ook een beetje elkaar omhoog kunnen trekken. En kinderen kunnen natuurlijk ook heel goed met elkaar dit soort dingen doen. Je ziet ook heel vaak kinderen. Dan bijvoorbeeld zo'n fantasiespel doen. Dus jij bent de dierenarts en ik ben het dier dat ziek is, of wat dan ook. Dus daar leren kinderen echt super veel van.

Nour: En jij leert weer vervolgens hoe die VVE dus nog beter ingericht kan worden. Kun je al een soort conclusies met ons delen? Wat kunnen wij nog leren van hoe kinderen met elkaar de interactie opzoeken?

Anne-Mieke: Ja, precies. Dus ik zie in mijn onderzoek best wel grote verschillen tussen locaties waar ik ben geweest. En op sommige locaties spelen kinderen al best wel veel met elkaar en op andere locaties niet. En nou is dat ook iets dat die peuterleeftijd is net die leeftijd waarop kinderen überhaupt leren om een beetje samen te spelen. Maar ik vind het wel interessant dat er best wel grote verschillen zijn. Dat het op sommige locaties blijkbaar kinderen dat toch al wel meer doen dan op andere locaties. En ik zie ook heel erg dat die pedagogisch medewerker daar echt een belangrijke rol in heeft in kinderen samenbrengen. Als je ziet dat kinderen elkaar aan het opzoeken zijn om daarop aan te sluiten en ze te stimuleren om door te gaan. Dus daar is ligt zeker wel ook een rol. Toch weer voor de pedagogisch medewerker om dat dan goed te begeleiden. En ik denk ook, we weten uit onderzoek dat op zo'n voorschool is natuurlijk de focus heel erg op het Nederlands. En dat snap ik ook. Want dat is ook een beetje het idee van die voorschool dat kinderen meer Nederlands horen. Maar we weten ook dat als een kind bijvoorbeeld opgroeit met een andere taal thuis, dus bijvoorbeeld Spaans of Arabisch, dat het best kan helpen als ze op die opvang op die voorschool daar ook een beetje die taal terug zien komen. Dus bijvoorbeeld als ze iets even niet snappen, Maar ook als ze bijvoorbeeld een woord al wel weten in hun moedertaal, dan is het ook wel weer makkelijker om het Nederlandse woord te leren. Want ze kennen het concept al. Dus ik had een pedagogisch medewerker die vertelde mij over een activiteit die ze aan het doen waren met de kinderen en ze waren kuikentjes, het was Pasen denk ik, iets met kuikentjes aan het maken, aan het knutselen. En één kind, die zat er maar een beetje bij en die wist niet zo goed wat er gaande was. En zij sprak toevallig Turks, die medewerker, en dat kind ook. Dus die begon aan het kind te vragen in het Turks van ja weet je wat we aan het doen zijn, wat is dit? En toen viel ineens het kwartje "Oh we zijn bezig met kuikentjes!" En toen zei ze ja, in het Nederlands is dat dus een kuiken. En het kind heeft blijkbaar de hele dag kuiken lopen roepen omdat het kind blijkbaar heel blij was dat hij eindelijk doorhad wat er aan de hand was. Dus dan zie je ook dat ze, in dit geval dus het gebruiken van het Turks, heel erg kan helpen, dat het kind denkt: "oh ja, dat zijn we aan het doen."

Nour: Ja, dat moet je dus ook niet forceren om alleen maar Nederlands te spreken. Ja, begrijpelijk. Ja, en er zijn dus verschillende aanvliegroutes ook, hoor ik je zeggen. Verschillende manieren waarop ze dat aanpakken. Is er wel een eenduidig effect zichtbaar? Dus hebben ze ook echt bewezen effect in een verbeterde woordenschat. Bij kinderen bijvoorbeeld, die dus ook naar de VVE gaan.

Anne-Mieke: Ja, is een heel leuke vraag. Er is veel onderzoek naar gedaan. Niet door mijzelf, maar wel door andere collega's in Nederland, maar ook in het buitenland. En daarin zie je dat, in het algemeen kan voorschoolse educatie dus zo'n voorschool kan echt best wel effect hebben in het inhalen van achterstanden. Bijvoorbeeld het inhalen van een achterstand op woordenschat. of het verbeteren van de werkhouding van een kind, dat soort dingen. Maar we zien wel heel erg dat de kwaliteit van... ... die voorschool echt heel erg uitmaakt en dat je dat effect vooral ziet op een voorschool met hoge kwaliteit. Dus ik noemde net die voorbeelden waar die interacties gestimuleerd worden door die medewerkers, waar er echt aandacht is voor die taalontwikkeling en voor dat spel. Dus het kan zeker helpen. Maar die kwaliteit is heel belangrijk

Robert: Het moet op de goede manier gebeuren.

Anne-Mieke: Dus je ziet ook zeker niet in elk onderzoek dat voorschool een heel groot effect heeft. En het hangt heel erg samen met de kwaliteit. Het kan zeker achterstanden verminderen bij hoge kwaliteit.

Robert: Maar dan zou je eigenlijk een soort kwaliteitseisen bijna willen hebben. Je zei van het helpt heel erg als een pedagogisch medewerker helpt, maar dan zou je bijna een soort, ja, wat is het dan? Een checklist of van de do's and don'ts misschien willen hebben, zoiets?

Anne-Mieke: Ja, en het wordt wel natuurlijk, op het moment wordt er ook heel erg naar die kwaliteit al gekeken. Er is bijvoorbeeld een jaarlijkse monitor. LKK heet dat, Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang. Die kijkt ook naar de kwaliteit van de kinderopvang. Ook het ministerie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Die kijkt ook naar de VVE specifiek. Dus er wordt wel echt ook naar die kwaliteit gekeken. Maar dat is dus ook heel erg belangrijk, blijkt uit onderzoek dat die kwaliteit goed zit. En het is natuurlijk, in deze tijden zijn er best wel personeelstekorten in de kinderopvang. Er is ook het idee dat kinderopvang misschien bijna gratis moet worden, waardoor er misschien nog meer vraag naar is. En in zulke tijden is het wel best moeilijk om die kwaliteit hoog te houden als je medewerkers tekort komt. En ik heb ook best wel gezien dat het best wel hectisch - Ik heb echt petje af voor die pedagogisch medewerkers, want het is echt best wel. Sowieso al wel ja. Je hebt heel veel energie nodig om het werk te kunnen doen. Maar het wordt natuurlijk nog lastiger als je medewerkers tekort komt. Als je ineens moet inspringen, omdat iemand ziek is en er is geen vervanging.

Robert: En ze moeten al vreselijk veel. Ja mijn moeder is heel lang pedagogisch medewerker geweest bij een peuterspeelzaal, nu gepensioneerd. Maar als je keek wat voor lijsten die allemaal moesten doen en dan hadden ze soms vanuit de gemeente zeiden ze ja, we doen een nieuw onderzoek en we werken mee aan dit onderzoek. Maar dan. Ja, nou ja, jouw onderzoek vind ik super belangrijk en mijn moeder vond die onderzoeken vaak ook wel belangrijk. Maar ze zei ja, dan zijn we nog gewoon een uren bezig om dat door te voeren en soms zie je wel effect en dan is het super motiverend. En soms zie je bijna geen effect of denk je ja wat onderzoeken ze nou eigenlijk? En dan wordt het wordt het toch wat lastiger, denk ik. Dus ik snap dat dat een spanningsveld is.

Anne-Mieke: Ja, zeker. En ook zeker inderdaad met onderzoekers. Ik snap het ook heel goed als ik vraag aan een kinderopvang of ze mee willen doen. En ze zeggen: Ja, even niet –

Robert: Ja, zij zijn al blij dat ze alles draaiende weten te houden en dat we die koters in het gareel hebben.

Nour: Maar ik probeerde me ook te verplaatsen in de ouders. Ik denk dat veel mensen nu luisteren. Ik ben eigenlijk ook wel, dat vind ik hartstikke gezellig. Nou, nog bewezen effectief ook. Maar lang niet alle ouders hebben een indicatie, denk ik, om naar zo'n voorschool te gaan. En die hebben toch ook wel dezelfde taak. Die willen hun kinderen ook zo goed mogelijk opvoeden en zo taalkundig mogelijk opvoeden. Wat voor tips heb jij nog voor hen? Dus voor ouders die geen indicatie hebben voor VVE?

Anne-Mieke: Ja precies. Zij kunnen natuurlijk alsnog wel, je kan bijvoorbeeld, er zijn kinderdagverblijven waar de VVE gegeven wordt en daar zitten ook kinderen die geen VVE-indicatie hebben en die pikken dat dus wel een beetje mee. Maar wat wel natuurlijk is. Kijk, VVE heeft de grootste effecten voor kinderen die een beetje achterlopen en die thuis dus niet zo'n rijke omgeving hebben. Maar het is acht kinderen op één medewerker, dus thuis kan je eigenlijk Als ouder heb je die positie om echt exclusieve aandacht te geven aan je kind. Dus daar zou ik ook als ouder volop gebruik van maken als dat lukt. Naast werken en zo. We weten natuurlijk heel veel over het belang van voorlezen. En dan ja, het liefst niet alleen voorlezen van wat er staat, maar er ook met je kind een beetje over in gesprek gaan. En als het kind jong is, dan zijn er misschien makkelijke vragen of makkelijke dingen die je met het kind doet. Op een gegeven moment kan je misschien ook vragen waarom doet hij dat dan? Of hoe voelt hij zich? Dus dat kan je ook een beetje opbouwen als het kind eraan toe is.

Robert: En als je niet zoveel fantasie hebt, heb je allerlei voorleesboekjes waar dat ook in zit. En dan heb je een soort nabespreking met je kind. Maar ik kan me voorstellen dat misschien knutselen of zo ook wel kan helpen, toch? Ik was zelf gek op voorlezen. Knutselen ben ik heel slecht in. Kinderen waren al heel snel beter dan ik.

Nour: Ieder zijn ding.

Robert: Maar dingetjes in elkaar zetten. Bijvoorbeeld de autobouwpakket of nou ja, ik heb twee jongens en die zijn gek op auto's ook. Alhoewel we dat niet in het begin heel erg hebben gestimuleerd. Maar goed, we hebben wel autootjes in elkaar gebouwd en andere dingetjes. En dan merk je dan heb je ook gewoon een heel gesprek van oh moet dit, daar moet het, en soms kun je het, en moet je misschien, ook niet te moeilijk denken. Het gaat ook om aandacht en veel met elkaar samen dingen doen toch?

Anne-Mieke: Ja, het leuke is dat je eigenlijk van elke situatie wel een, ja, die situatie kan verrijken en het leerzamer... ... kan maken door er met je kind over in gesprek te gaan. Door erover te vertellen. Ja, misschien wat moeilijkere zinnen gebruiken of wat woorden die het kind nog niet kent. Als je ziet dat het kind naar buiten kijkt en een vogel ziet of zo, dan kan je ook beginnen te praten over die vogel en wat hij allemaal aan het doen is.

Robert: En jij zegt leerzaam, ik zou zeggen dit is juist het leuke. En er is niks zo leuk als ouder om weer een beetje kind te zijn en diezelfde, mijn kinderen vroegen over heel veel plantjes dingen. En ik ben heel slecht in biologie. Van 'wat is dat nou?'. Zei ik: 'Ja, geen flauw idee, maar dat gaan we opzoeken.'

Anne-Mieke: Ja, leuk.

Robert: Maar vervolgens inderdaad ook die vraag. Ik ben natuurlijk wel gek op verhalen, dus dan ga je verhalen maken. Wat zou die vogel doen? Wat doet die thuis? Waar woont ie? Weet ik veel. Dat soort dingen. En dat is, en dan heb je eigenlijk al een gesprek. En juist ook de fantasie van een kind. En dat, ik denk dat dat jouw werk ook zo tof maakt. Dat is zo leuk om daarmee gewoon aan de slag te gaan.

Anne-Mieke: Ja. Dus eigenlijk. Nou, eigenlijk is het dus best wel simpel. Het vereist natuurlijk wel echt aandacht. Dat je doorhebt van hé, waar is het kind mee bezig, wat doet het kind? Wat voor verhaal heeft het kind nu in zijn hoofd? Maar daar kan je gewoon op aansluiten. En op die manier. Ja, een heel leuke en leerzame situatie maken.

Nour: En dat kan dus ook gewoon een simpele vraag zijn. Daar hoef je geen opleiding pedagogiek voor te hebben gehad.

Anne-Mieke: En dat is natuurlijk wel die medewerkers, die zijn daar echt kanjers in. Maar als ouder kan je dat wel thuis kopiëren.

Robert: Ja, en ik denk jij denkt een heleboel dingen heel moeilijk. En terecht. Want je wil weten hoe het zit en je wilt snappen hoe het zit. En ouders moeten misschien ook weer niet te moeilijk denken. Dat was een beetje. Ik denk dat dat een goed advies is, toch? Gewoon doen en go with the flow.

Anne-Mieke: Ja, precies. Dus gewoon met je kind zijn en kijken 'Waar is mijn kind mee bezig?', ja. Peuters brengen het grootste deel van de tijd nog thuis door bij hun naasten. Een constructieve aanpak van de taalachterstand zet dan ook niet alleen in op de kinderopvang, maar ook op de thuissituatie, zodat ouders ook zelf de taalontwikkeling van hun kind leren ondersteunen en stimuleren. Ben jij bewust bezig met de taalontwikkeling van je kind? Hoe pak je dat dan precies aan? Wij zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @NEMO Kennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd naar de Nederlandse taalvaardigheid van kleine kinderen in de toekomst. Anne-Mieke, denk je dat ooit de kansenongelijkheid in het onderwijs helemaal tot het verleden zullen behoren?

Anne-Mieke: Het zou wel heel mooi zijn. Ja ja, ik denk wel dat, er zullen altijd verschillen zijn tussen kinderen en tussen ouders. En ja, waar je opgroeit. En dat wil je natuurlijk zoveel mogelijk een beetje gelijktrekken, zodat het ene kind met dezelfde kansen opgroeit als de ander. Maar we merken wel bijvoorbeeld dat zoiets als VVE al best wel die kansen meer gelijktrekt, dus die achterstanden voor een groot deel al wel worden ingehaald als de kwaliteit goed is.

Robert: Dus dat stemt hoopvol.

Anne-Mieke: Dat stemt zeker hoopvol ja, ja.

Robert: En zeker als je beter in de vingers krijgt hoe je dat dan precies moet doen. En dat die verschillen tussen die verschillende opvangen, dat dat die afnemen of in ieder geval kleiner worden. Dan kunnen we best hoopvol naar de toekomst kijken, denk ik toch?

Anne-Mieke: Denk ik ook. En ik denk ook wat, een kind is vaak iets van 16 uur op zo'n VVE-opvang. Maar het zou mooi zijn, en dat wordt ook steeds meer gedaan, om ook thuis ouders te helpen van hé, hoe kan ik nou meer met mijn kind spelen? Hoe pak je dat nou aan, dat voorlezen? Ja, hoe kan ik mijn kind stimuleren?

Robert: Ja, mijn kinderen zijn al wat ouder en de oudste is negen en die zit op de basisschool, maar die krijgt al vanaf groep - dat is dan wel iets ouder hoor-, maar vanaf groep drie geloof ik een kletskaart mee naar school of mee naar huis van school.

Nour: Wat is dat?

Robert: Ja, dat is een kaart waarop een bepaald onderwerp staat. Nu gaat het over het heelal en waar best wel hele... ... grote vragen op staan van hoe denk je dat het heelal ooit is ontstaan? Of nou, volgens mij staat die er trouwens niet op. Maar hoeveel planeten ken je en wat gebeurt waar, op welke planeet? En nou, die van mij is helemaal gek van dat soort dingen, dus die kan dan lekker zijn weetjes vertellen. Het is een hele andere leeftijdsgroep hoor, maar ik kan me voorstellen dat zoiets zo'n inspiratiekaart. Misschien moeten we het zoiets noemen. Of voorbeelden waar je met je kinderen over kan praten. Dat zoiets misschien ook wel kan helpen, toch?

Anne-Mieke: Ja zeker. En je ziet ook dat veel voorscholen dat soort dingen inderdaad ook doen. Dus aan ouders laten weten met welk thema ze bezig zijn. En misschien wat boekjes rondom dat thema hebben, of een kaart met allerlei verschillende woorden rondom het thema. En ik denk juist dat betrekken van die ouders daarin. Want uiteindelijk zijn de kinderen toch wel heel veel thuis. Of nou ja, misschien zijn ze wel met opa en oma of zo. Maar in ieder geval die hele situatie, die hele gezinssituatie van het kind erin betrekken. Ja, dat kan echt wel heel erg helpen om elk kind een goede start te geven.

Nour: Ja, zo zijn er veel creatieve manieren om inderdaad die goede start te geven. Of kansenongelijkheid helemaal verdwijnt, dat is nog maar zeer de vraag. Wanneer is het voor jou nou een succes? Die VVE-aanpak? Wanneer zeg je nou, dan ben ik echt wel tevreden over vijftig jaar?

Anne-Mieke: Ik vind dat ze het nu dus al best wel goed doen, als je ziet dat als die kwaliteit hoog is, dat die achterstanden echt fors verminderen. En ik zou het mooist vinden als elk kind met dezelfde bagage kan beginnen aan de basisschool, dus dat zou voor mij, dan zou het helemaal goed zijn. En dat ze overal dus geen personeelstekorten meer zou hebben, zodat ze die kwaliteit zo hoog kunnen houden en dat elk kind gewoon kansrijk start aan de basisschool?

Nour: Nou, ik ben geïnspireerd. Bij deze alvast. Jij Robert?

Robert: Ja. Ja, absoluut. En ik denk dat we nou even een shout out moeten doen. Sowieso naar alle pedagogisch medewerkers. Nou, ook onderzoekers zoals jij, maar ook naar alle pedagogisch medewerkers die fantastisch werk leveren en en ouders die gewoon heel erg hun best doen.

Anne-Mieke: Ja, zij maken echt het verschil. Ja.

Nour: En gewoon de juffen en meesters niet te vergeten natuurlijk. Want tot slot, Annemarie, we begrepen dat toen jij nog een klein kindje was, ook graag juf wilde worden. En nu zit je als onderzoeker natuurlijk regelmatig in de lokalen tussen de kleine kinderen. Kijk je dan nog wel eens met een jaloerse blik richting de juf of meester?

Anne-Mieke: Ja, ik denk wel dat. Ze hebben gewoon prachtig werk. Ze helpen kinderen om zich te ontwikkelen. En ook om dus die achterstanden. Dus die verschillen tussen kinderen minder groot te maken. Elk kind een goede goede basis te geven. Dus ja, ik heb wel nog steeds dat ik ernaar kijk en denk van wauw, jullie hebben wel echt een belangrijke bijdrage. Ja, en veel op de voorschool Noemen veel pedagogisch medewerkers zichzelf ook juf dus nog meer. Ja. Dus ik kijk echt wel op naar de juffen.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over het belang van taalstimulering bij peuters.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde host.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher

Nour: En met mij Nour Eldín Emara. Met dank aan onze gast Anne-Mieke Thieme en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je nou meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcastapp. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website, Nemokennislink.nl. Tot de volgende keer!