Online gesprek in goede banen

Oplossing gezocht - Online gesprek in goede banen

===

Robert: We vergeten soms gewoon bijna hoe leerzaam het kan zijn om met iemand te praten die gewoon hele andere standpunten heeft dan jijzelf. Stel je voor: online zie je dat een goede vriend een oproepje heeft geplaatst. Fietsjes voor de kinderen van vergunninghouders die in de buurt zijn komen wonen. Een mooi initiatief. Jij wilt onder zijn oproepje iets aardigs typen, maar je ziet dat er dan inmiddels al een hele discussie is losgebarsten. Gelukszoekers! Huizeninpikkers! De nare reacties zijn niet van de lucht. De enkeling heeft het aangedurfd om een positief tegengeluid te posten en de schreeuwers tegen te spreken, maar die krijgt een flinke bak drek over zich heen. Je twijfelt. Wat zou je doen? Deze digitale shitstorm aan je voorbij laten gaan? Of je toch maar mengen in de discussie en je stem laten horen? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht, dé wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met Maud Oostindie, onderzoeker aan de Universiteit van Maastricht en blogger voor Faces of Science. We bespreken het modereren van online discussies. Maud, hoe conflictvermijdend ben jij eigenlijk?

Maud: Online of in het echte leven?

Robert: Laten we zeggen in het echt.

Maud: Nou, ik ben denk ik toch wel een beetje conflict vermijdend, ja. Ik hou niet zo van conflict, dus eigenlijk is het ook best wel gek dat ik dit onderzoek doe misschien. Of misschien juist niet.

Nour: Er komt geen stemverheffing aan te pas bij jou?

Maud: Niet zo gauw, nee.

Nour: Oké. Laten we dat zo houden voor deze podcast.

Robert: Ja, sowieso. Wie weet. Migratie. Klimaat. Corona. Bij sommige onderwerpen lopen de gemoederen al snel hoog op. Zeker online is het een kwestie van tijd voordat de vlam in de pan slaat en een goed inhoudelijk gesprek praktisch onmogelijk wordt. Maud, jij onderzoekt online discussies. naar welke onderwerpen op welke platforms kijk je daarbij?

Maud: Ja, inderdaad. Ik kijk naar wat je net ook al zei klimaat en duurzaamheidsdiscussies. En ik heb twee casussen die ik bestudeer. Eén casus is Foodlog. Dat is een nieuws- en discussieplatform waar nieuwsartikelen worden geplaatst die gaan over zaken breed gerelateerd aan klimaat, duurzaamheid, landbouw, dat soort dingen. En waar mensen dan in de reacties onder het stuk met elkaar in gesprek gaan en in discussie gaan. Dat is mijn ene casus. En mijn tweede casus is Extinction Rebellion en dan specifiek hun socialmedia-kanalen. Dus daar kijk ik voornamelijk naar Instagram en naar Facebook.

Robert: En dan dus hoe er op hun posts gereageerd wordt?

Maud: Ja.

Robert: Wat voor posts en wat voor reacties er zijn.

Maud: Precies. Ja. Wat ze posten en hoe daar op gereageerd wordt en de discussies die daar dan al dan niet ontstaan onder de posts.

Robert: Meestal wel, denk ik.

Nour: Nou, eerder wel dan niet, denk ik ook.

Maud: Ja dat dacht ik dus zelf ook, maar eigenlijk ontstaan er vrij weinig discussies en is het in elk geval bij de Extinction Rebellion-casus van mij toch wel heel veel gewoon zenden. Dus veel mensen die roepen. Dus het zijn ofwel mensen die het heel erg eens zijn met Extinction Rebellion die dan heel positieve dingen plaatsen of vlammetjes en hartjes en ga zo door, dat soort dingen. Ofwel mensen die het juist heel erg oneens zijn met Extinction Rebellion, dus ofwel met hun methode, ofwel gewoon überhaupt niet geloven dat er klimaatverandering is of dat het een probleem is. En mensen die dan heel nare reacties plaatsen. Dus dat is het. Dus eigenlijk zie je niet echt heel veel discussies die ontstaan. En bij mijn andere casus op Foodlog zie je juist wel veel meer dat er discussies ontstaan en dat mensen het gesprek aangaan.

Nour: En hoe gaan ze dan het gesprek met elkaar aan als ze toch wel op elkaar reageren?

Maud: Bij Extinction Rebellion bedoel je?

Nour: Bij het tweede geval gaan mensen dus wel met elkaar in gesprek? Op welke manier? Maud: Dat verschilt wel heel erg afhankelijk van het onderwerp dat besproken wordt. Maar bij Foodlog, wat je daar ziet is dat het vaak heel erg inhoudelijk is en ook best wel wetenschappelijk onderbouwd. Maar wat interessant is aan die casus is dat er heel veel verschillende mensen actief zijn op het platform. Dus je hebt boeren die actief zijn, activisten, wetenschappers, beleidsmakers, die natuurlijk allemaal een andere kijk hebben op bijvoorbeeld zoiets als het stikstofprobleem of de stikstofcrisis en daar dan met elkaar over in gesprek gaan. Ja, en dat kan soms ook wel hoog oplopen. Het grootste gedeelte van de mensen hebben een profiel op Foodlog met hun eigen naam en het zijn mensen die ook gewoon vindbaar zijn als je ze googelt en dat soort dingen. En ik denk dat dat er ook wel voor zorgt dat mensen wat minder...

Robert: Dat is misschien toch anders dan Arie63894C op X.

Maud: Ja, ja, ja.

Nour: Want als die Arie dan dus wel in gesprek gaat met iemand anders. Waar zie je het dan veelal misgaan, zo'n discussie?

Maud: Dat verschilt wel heel erg per platform en per casus. Dus... Ik denk waar ik het heel erg zie misgaan, bijvoorbeeld bij Extinction Rebellion, is dat mensen überhaupt niet met elkaar in gesprek gaan. Dus je ziet echt dat mensen gewoon langs elkaar heen praten. En dat mensen een bepaalde grondhouding hebben van bijvoorbeeld: klimaatverandering is niet echt of is niet erg. Of er zijn andere dingen die veel erger zijn, dat soort dingen, die niet strookt met de grondhouding van andere mensen, die bijvoorbeeld zeggen van het is echt een enorm groot probleem, maar we moeten er iets aan doen en dat soort dingen. En dat er gewoon op zo'n fundamenteel niveau een meningsverschil is en dat daarom mensen gewoon niet met elkaar in gesprek komen, maar ook niet echt met elkaar in gesprek willen. Dat zie je ook wel vaker.

Robert: Zou je dan kunnen zeggen, je hebt eigenlijk een basis die je al niet eens... Je hebt geeneens een basis om het gesprek aan te gaan.

Maud: Ja, ja, ja. Ik denk dat er wel een basis kan zijn, maar dat mensen niet tot die basis komen. Ik denk dat er ook genoeg mensen zijn, vooral inderdaad zo'n Arie123, of dat voorbeeld van jou, dat er genoeg mensen zijn die ook... wiens doel het niet eens is om een constructief gesprek aan te gaan of om een ander te begrijpen, die gewoon om de een of andere reden gewoon nare dingen willen zeggen online.

Nour: Interessant, want je ziet nog vaak nog wel reacties op elkaar, maar dan zullen die reacties dus absoluut niet inhoudelijk zijn of zo. Of überhaupt, maar gewoon meer gewoon het zenden van wat je eigenlijk zelf toch al dacht en misschien zelfs nog een een scheldwoord. gewoon op de persoon gericht, totaal losstaand van het onderwerp.

Maud: Ja klopt.

Nour: Dat is ook iets wat veel mensen ook wel herkennen. We hebben dat ook voorgelegd bij onze luisteraars van, doe je zelf nou ook mee aan online discussies? Even sidenote, de mensen die hebben gereageerd hebben per definitie al meegedaan met online discussies, dus misschien zit er een klein beetje bias in de antwoorden. Maar de antwoordopties waren: Ja leuk, ik doe graag mee. Soms, hangt af van het onderwerp. Nee, want ik heb gewoon geen zin in ruzie. Wat we dus nu zo besproken hebben. Of nee, want ik doe het eigenlijk liever offline, dat soort gesprekken. En dan zie je wel verschil afhankelijk van het medium. Op X, voorheen Twitter, zijn de antwoordopties eigenlijk steevast: nee, ik heb geen zin in ruzie. Ik denk dat dat ook wel het platform is waar je het meest echt harde onderlinge, nou ja, niet eens discussies, dus meer opmerkingen terugvindt. En op Instagram neigt het toch wat vaker naar het hangt van het onderwerp af, of ik er een beetje verstand van heb. Op Facebook hebben mensen dat ook verder toegelicht en geven mensen inderdaad aan: Ja, als het binnen mijn eigen vakgebied valt dan vind ik het eigenlijk wel prima. Misschien ook wel juist goed om verder de discussie erover te voeren. Maar als het dan niet mijn vakgebied is en ook nog eens een gevoelig onderwerp. Nou, we hebben Extinction Rebellion al genoemd, maar ook politiek wordt genoemd, of identiteit. En ja, dan blijven mensen daar toch vaak een stapje van terug. Is iets wat je zelf ook herkent in jouw keuze om wel of niet in een discussie te stappen?

Maud: Jazeker zeker, dat herken ik zeker. En ik ben zelf niet heel actief online of op online platforms, op social media. Dus ik stap zelf ook niet heel snel in een discussie. Voor mijn onderzoek is dat natuurlijk anders, maar gewoon op persoonlijke naam doe ik dat ook niet zo.

Nour: Waarom dan niet ?

Maud: Ja, ik herken het denk ik wel wat de mensen ook geantwoord hebben op de poll... ...van bijvoorbeeld op Twitter is het natuurlijk, of op X dan nu, is het vooral sinds Elon Musk het heeft overgenomen en ervoor heeft gezorgd dat er veel minder gemodereerd wordt, is het veel naarder geworden. Zoals ook sommige mensen uit mijn... Dus ik heb voor mijn onderzoek, heb ik ook mensen geïnterviewd, bijvoorbeeld ook de social media-moderatoren of het social media-team van Extinction Rebellion. En een van de mensen die ik heb geïnterviewd zei ook van het is één grote baggerput op X nu, sinds het overgenomen is door Elon Musk, dus dat herken ik wel. Maar verder herken ik dus eigenlijk wel wat je zegt.

Nour: Robert, jij staat eigenlijk aan het hoofd van een journalistiek platform ook hè? Hoe herken jij dit? Die negatieve discussies die ook naar aanleiding van artikelen van NEMO, denk ik, zullen ontstaan.

Robert: Ja, en dat heeft dan eigenlijk weinig met X te maken. Of tenminste, daar hebben we ook wel reacties hoor, maar ook vooral op onze eigen, ja wat is het, reageervorm. We kregen vroeger veel reacties en ook heel veel eigenlijk hele goede reacties. En dan heb je een paar hele mooie mooie voorbeelden. Dus we hebben het ooit eens gehad over het energienetwerk van de toekomst en daar kwam een schitterende inhoudelijke discussie, van ik geloof meer dan 120 reacties, waarin mensen met elkaar gingen praten over hoe dat elektriciteitsnetwerk van de toekomst eruit ging zien. Dat vond ik zelf een hele toffe, waar ik ook weer wat van leerde. Ik had dat artikel geschreven. Maar we merken eigenlijk vooral sinds 2020 dat heel veel... ...discussies worden gekaapt en echt op een vervelende manier. Het is niet eens dat mensen gaan schelden of zo hoor. Het is niet dat we daar last van hebben, maar wel dat we last hebben... Ja, ik kan het niet anders noemen dan trollen. Mensen die bewust verdeeldheid aan het zaaien zijn, met rare argumenten komen die niet kloppen, of met allerlei filmpjes komen die totaal niks met de wetenschap te maken hebben. En dat kost je als journalistiek platform heel veel tijd. Dus bijvoorbeeld over klimaatverandering en over Corona. Dat zijn denk ik de beste voorbeelden. Vooral bij klimaatverandering kregen we heel veel van dat soort reacties. Die zeiden van: ja, dit filmpje, dat legt uit wat ik bedoel. Maar dan ga je toch dat filmpje kijken, want je denkt ja, ik wil het goed doen en ik wil hier goed op kunnen reageren en dan blijkt dat er dus helemaal niks van klopt. Dus als je maar kennis van zaken hebt kun je dat er wel uithalen, maar dan moet je weer... Je moet het filmpje kijken, je moet een reactie formuleren en je moet daar weer wat mee. Meestal werd daar wel weer positief op gereageerd, vooral ook door meelezers. Maar wat wij merkten is dat als er heel veel van dat soort, ik noem ze dus maar even trollen, reageren dat er veel minder serieuze reacties komen. Dat mensen denken, dit is niet mijn discussie, dit is niet mijn platform. En dan moet je je ook gaan afvragen wat je dus als journalistiek medium op een gegeven moment aan het uitstralen bent, want je schrijft een mooi artikel over bijvoorbeeld een onderwerp wat met klimaatverandering te maken heeft en er komt dan zo'n bagger onder te staan, dan staat dat ook op jouw website en dan kun je dat allemaal nog gaan weerspreken. Maar het blijft een rare combinatie die je eigenlijk niet wil. En daarnaast heb ik ook de mankracht eigenlijk niet om dat steeds maar te doen. Dus ik zal heel eerlijk zeggen, wij worstelen hiermee en ik vind het echt lastig. Want het liefste zou ik juist overal hè... Je zou een vrije discussie met elkaar aan willen gaan. En dan juist dus geen trollen, maar wel met mensen die bijvoorbeeld twijfelen over klimaatverandering, of daar hele goede kanttekeningen bij hebben, inhoudelijke opmerkingen hebben. Daar gaan wij juist heel graag het gesprek over aan. Wij zijn zelf bijvoorbeeld ook heel kritisch geweest over de coronamaatregelen. We hebben een eigen denktank van allemaal wetenschappers toen gehad en die hebben we ook allerlei casussen voorgelegd. Dus iets kritisch blijven volgen, ik denk dat je dat als journalist juist snapt. En daar zijn we ook altijd voor. We zijn ook voor die discussie, alleen het wordt op een manier gebruikt en het gaat op een manier die niet goed is en die niet over de inhoud gaat, maar eigenlijk om een discussie kapot te maken en andere mensen af te schrikken. En dat, ja, dat vind ik heel lastig.

Maud: Ja, ja. En ik herken ook wel heel erg wat jij zegt van, we hebben de mankracht er ook niet voor. Want wat er ook gebeurt is dat vaak dat soort reacties van trollen bijvoorbeeld dan in de avond of in het weekend ofzo geplaatst worden. En ja, dan wordt er ergens bijvoorbeeld in het weekend niet gewerkt en dan begin je maandagochtend weer en dan staat er een hele rits aan nare opmerkingen.

Robert: Ja, en wij zijn een vrij kleine redactie en je kan niet mensen verplichten. Ja, je kan natuurlijk altijd wel iemand aannemen voor in het weekend daarvoor, maar dat... En het is ook de vraag op een gegeven moment, hoeveel tijd wil je daar aan spenderen? Dus op een gegeven moment kan ik natuurlijk uren vrijmaken, want daar ga ik uiteindelijk wel over, kan ik zeggen van iemand doet 40 uur per week... alleen maar platformmoderatie, reacties bekijken. Maar dan komen er gewoon minder artikelen en dat is uiteindelijk toch wat mensen willen of er komen minder podcast... Dus het gaat altijd ten koste van iets. En dat is het op een gegeven moment niet waard. Dus dit zorgt ervoor dat wij heel vaak reacties uit hebben staan nu bij artikelen en dat vind ik eigenlijk heel erg jammer. Dat doet mij best wel pijn in het hart, want dat wil je niet. ik heb wel gemerkt dat als we een vraag stellen, een gerichte vraag onder een artikel en dan de reacties openlaten, dat er dan inhoudelijk op die vraag gereageerd wordt. En dat is dus wel een manier om wel goed met elkaar het gesprek aan te gaan.

Nour: Dat is dan denk ik een voorbeeld van maximaal modereren bij wijze van, bij voorbaat al alle reacties uitzetten. Als we nog even de andere kant, het andere extreme op redeneren, Maud, als we nou helemaal niet zouden modereren, wat zie je dan misgaan op sociale media-platformen?

Maud: Ja, ik denk wat er dan misgaat is dat er eigenlijk, wat Robert net beschrijft, dat er een bepaalde polarisatie ontstaat van mensen die zich dan wel mengen in zo'n gesprek en mensen die zich terugtrekken. Dus dat mensen denken van dit is niet mijn discussie, dit is niet mijn platform. Ik trek me hier terug als er allemaal nare reacties staan. En ik denk dat dat gebeurt als er niet wordt gemodereerd, dan komt er gewoon veel meer haat online. Ik denk dat we dat allemaal wel weten. Maar wat er ook gebeurt is dat mensen zich dan gaan terugtrekken in hun eigen bubbeltjes, zeg maar. En die bubbels, die voelen dan misschien veilig aan, maar je komt niet meer in gesprek met anderen. En ik denk dat dat ook wel heel belangrijk is in mijn onderzoek. Conflict online en meningsverschillen en wat Robert net ook zei, dat is allemaal helemaal niet verkeerd, als mensen kritische vragen ergens bij hebben of zelfs als je ergens gewoon echt flink met elkaar over botst. Maar ik denk wat voor onze democratische samenleving heel slecht is, is als mensen niet eens meer met elkaar in gesprek komen. Dus ook niet met elkaar in gesprek komen over bepaalde meningsverschillen of waardeverschillen. En dat ze zich terugtrekken in hun eigen groepjes, waar iedereen het met elkaar eens is. Ja, ik denk dat dat het grootste gevaar is eigenlijk.

Nour: En waarom moeten wij daar dan ook over nadenken, als mediagebruiker, zeg ik dan maar even? En kunnen we het niet gewoon aan Facebook en Instagram en aan die partijen overlaten?

Maud: Ja. Ik denk Facebook, Instagram, die partijen die hebben een winstoogmerk. En vaak zijn de algoritmes ook op zo'n manier ingesteld dat een bepaalde... Ja, bepaalde negativiteit veel views en clicks bereikt voor die platforms en dat ze daar dan gewoon veel geld mee verdienen wat betreft advertenties en dat soort dingen.

Nour: Negatieve aandacht is ook aandacht.

Maud: Ja precies. Precies. Ja.

Robert: Het helpt ze eigenlijk als het uit de hand loopt.

Maud: Precies. Precies. Dus dat is denk ik wel iets om ook in je achterhoofd te houden. Maar ik denk wel dat gewoon iedereen, of wij allemaal als individuen hebben wel een bepaalde... We zijn gewoon burgers in een democratische samenleving en dan heb je ook gewoon bepaalde rechten vind ik, om gewoon ook ervoor te zorgen dat de publieke discussies op een op een min of meer goede manier verlopen en dat je elkaar probeert te begrijpen. Dus dat is denk ik wel... En of dat dan nu online is of niet, ik denk wel dat dat heel belangrijk is.

Robert: Kortom, online gaat het er lang niet altijd even gezellig aan toe. Zeker bij maatschappelijk gevoelige onderwerpen raken discussies al snel oververhit. En dat is een probleem. Als deze discussies niet meer constructief worden gevoerd, zijn mensen steeds minder geneigd nog met elkaar in gesprek te gaan, waardoor ze steeds verder van elkaar af komen te staan. We gaan daarom op zoek naar manieren om online discussies in goede banen te leiden. Wie kunnen daarbij een rol spelen? Maud, als we het dan hebben over zo'n online discussie, hebben we eigenlijk heel erg gesproken over hoe dat allemaal er niet goed uitziet. Maar stel nou dat we er nu naar kijken? Hoe zou het er wel goed uitzien? Hoe zou zo'n discussie dan verlopen ongeveer?

Maud: Ik denk niet dat je daar een eenduidig antwoord op kunt geven. Maar ik denk wat heel belangrijk is, is dat er geen haat of intolerantie is... naar bepaalde groepen en mensen toe. Er mag best kritiek zijn op bepaalde onderwerpen en bepaalde visies, maar echt haat of intolerantie dat helpt natuurlijk niet. Robert: Dus ik kan best zeggen ik ben het helemaal niet met je eens, want... Maar niet van wat een idiote domme mening en je snapt er geen zak van. Ik noem maar even, een beetje in die trant. Maud: Ja, ja. Ja, hoewel dat op zich.... Ik weet niet eens of dat nog per se heel... Ja goed, dat is natuurlijk ook niet heel aardig, maar...

Robert: Ik ben misschien nog te lief voor wat er dan gezegd wordt.

Maud: Ja, precies. Maar ik bedoel ook niet zo van wat een idiote mening. Dat is allemaal niet zo heel erg. Maar meer als je iets gaat zeggen van... Een soort van intolerante mening gaat spuien over bepaalde groepen, dus over vrouwen of over immigranten. Of weet je wel, dat soort dingen.

Nour: Ja.

Maud: ik denk dat dat wel gevaarlijk is. Maar verder kun je best zeggen, wat een idiote mening heb jij. Maar het belangrijke is denk ik dat je openstaat om het gesprek aan te gaan met elkaar. En om te begrijpen waarom die ander die volgens jou idiote mening heeft en dat je daarvoor blijft openstaan. Ik denk dat dat gewoon het belangrijkste is. Dus in zo'n gesprek, hoe dan een goed gesprek eruit zou zien, is dan dat mensen elkaar vragen stellen, zou ik zeggen.

Nour: Ja, maar je merkt nu al dat die grens bepalen best wel lastig is. Wanneer gaat een opmerking te ver? Wanneer is iets volledig onwaar of toch eerder een mening? Jij hebt nu juist met ook moderatoren gesproken voor je onderzoek. Hoe pakken zij dit aan?

Maud: Nou, een heel groot ding wat bij mijn twee casussen naar boven komt is ook het gebrek aan mankracht. Dus inderdaad ook dat moderatie... Nou, misschien moet ik even een stapje terug doen, want er zijn twee soorten moderatie en ik denk dat de moderatie die nu voornamelijk gebeurt op social media-platforms is een soort van block & delete-strategie. Dus mensen zeggen iets wat niet door de beugel kan volgens het platform of volgens de moderatoren en dan wordt die comment of die reactie verwijderd.

Nour: Dat is gewoon weg?

Maud: En dan wordt die persoon die dat geplaatst heeft geblokkeerd voor een tijdje, of als hij dat drie keer heeft gedaan wordt die geblokkeerd of zoiets.

Nour: Ja.

Maud: En dat is eigenlijk wat er nu voornamelijk gebeurt. En in mijn onderzoek en ook de onderzoeksgroep waar ik onderdeel van ben, waar wij naar kijken is meer een soort van positieve moderatie. Dus positief in de zin van dat we iets toevoegen aan een discussie. Dus moderatie door bij te dragen aan een discussie en daardoor proberen mensen dichter bij elkaar te brengen. En dat is ook wat op Foodlog gebeurt, dus dat is het soort moderatie dat Foodlog probeert te doen. Dus echt door middel van uitleg vragen aan mensen of door deel te nemen aan, als moderator deel te nemen aan discussies, te proberen om de discussie verder te brengen.

Robert: Ja, hoe doe je dat dan?

Maud: Ja, dat is heel erg lastig. En ik denk... En dat is ook waarom er niet echt een eenduidig antwoord is op hoe dit opgelost zou moeten worden. Maar ik denk dat dat heel erg contextafhankelijk is. En Ik denk dat we te vaak proberen om een soort van grote fix te vinden, of een grote technologische fix voor een heel groot probleem. Maar ik denk dat we het kleiner moeten zoeken en dat we moeten kijken naar bepaalde oplossingen die werken voor één bepaald platform, of één bepaalde groep binnen een platform. En dat is ook waar bijvoorbeeld Extinction Rebellion-moderatoren tegenaanlopen. Extinction Rebellion heeft natuurlijk wel zijn eigen website, maar daar worden geen discussies op gevoerd. De discussies of de communicatie met het publiek gaat op platforms van andere bedrijven. Dus inderdaad op Facebook of op Instagram of op X. En dan ben je als moderator gebonden aan wat zo'n platform je wel en niet laat doen. Zo'n platform is zelf op de achtergrond ook aan het modereren, want die vlaggen ook bepaalde woorden die niet gebruikt mogen worden en dan wordt dat door Facebook bijvoorbeeld verwijderd.

Nour: Ja.

Maud: Maar zij proberen dan zelf ook op hun platform ook moderatie te doen. En dat is dan toch wel ook een lastige balans om te vinden.

Nour: Ja. En een belangrijke beperkende factor daarin is, je hebt het al vaker genoemd, de manschappen, dus je hebt gewoon zoveel moderatoren nodig.

Maud: Ja.

Nour: Gelukkig is daar ook wel een trend gaande, een ontwikkeling gaande in de vorm van een bot die zou kunnen modereren. Kun je dat toelichten?

Maud: Ja, dus het onderzoeksproject waar ik onderdeel van ben... Het doel van ons project is inderdaad om een bot te ontwikkelen die door middel van kunstmatige intelligentie kan herkennen wanneer een conflict uit de hand loopt, of wanneer een discussie uit de hand loopt en wat dat dan betekent, uit de hand lopen, daar kunnen we het ook nog over hebben. Maar dat is natuurlijk ook heel contextafhankelijk. Maar in elk geval die bot zou dat dan moeten herkennen en zou dan verschillende strategieën moeten kunnen toepassen om mensen dichter bij elkaar te brengen, om het gesprek te depolariseren.

Nour: Klinkt best wel spannend, heel eerlijk gezegd. Een bot die daar dan over gaat beslissen. Ik vind het in onze discussie al best wel lastig om aan te wijzen wanneer iets over de schreef gaat, laat staan dat uit handen geven aan een algoritme. Is dat een terechte angst of valt het allemaal wel mee?

Maud: Ik denk dat het op een bepaald niveau wel echt een terechte angst is. Ik denk wel dat... Je moet niet vergeten dat dat nu al heel erg gebeurt. Dus het zijn nu juist algoritmes die beslissen welke content geblokkeerd en gedeletet moet worden van grote platforms. Dus daar zitten natuurlijk ook gewoon menselijke moderatoren achter, maar ook heel veel algoritmes. En het verschil met de bot die die wij proberen te ontwikkelen is dat er iets wordt toegevoegd. Dus mensen worden niet geblokkeerd of berichten worden niet weggehaald. Maar het is echt een soort van extra deelnemer in de vorm van een bot aan zo'n discussie. Of in elk geval dat is de visie.

Robert: Dus zo'n bot geeft ook niet aan, Nour heeft gelijk en Robert niet?

Maud: Nee, nee.

Nour: Dat is jammer. Nee, goed. We hebben het nu over moderatoren gehad, dus die een rol spelen. Misschien bots ook wel in de toekomst. Als we het toch even terugbrengen naar onszelf. Wij zijn uiteindelijk zelf de mensen die de discussie voeren. Welke rol ligt er nou voor ons om te voorkomen dat zo'n discussie uit de hand loopt online?

Maud: Ja, ik denk dat het ook gewoon... dat mensen zelf een afweging moeten maken. Bijvoorbeeld bij het voorbeeld dat jij gaf helemaal aan het begin van de podcast. Ik denk dat het gewoon aan mensen zelf is om dan die afweging te maken van, ga ik hier aan deelnemen of ga ik hier mijn mening geven in deze discussie of niet? En dat is natuurlijk van heel veel zaken afhankelijk van hoeveel tijd en hoeveel energie je hebt om daar in te steken als individu. Maar als je eenmaal in zo'n discussie zit, dan denk ik wel dat we allemaal een plicht hebben om ervoor te zorgen dat we proberen, wat ik eerder ook al zei, om de ander te begrijpen. Dus te begrijpen waar de ander vandaan komt en niet hard tegen hard op dezelfde toon met dezelfde soort van beledigingen daar tegenin te gaan.

Robert: Want we vergeten soms gewoon bijna hoe leerzaam het kan zijn om met iemand te praten die gewoon hele andere standpunten heeft dan jijzelf. En niet zozeer dat diegene jou overtuigt, maar gewoon om te denken van, oh, dus zo kun je er blijkbaar ook tegenaan kijken.

Maud: Ja. Ja.

Nour: Kunnen we ook gewoon niet als leidraad nemen dat datgene wat je niet bereid bent tegen iemand in zijn gezicht te zeggen, moet je ook gewoon niet online willen plaatsen. Ik vind, de anonimiteit speelt zo'n grote rol. Dan voelt het alsof je alles zomaar kunt noemen.

Maud: Ja, ja. Dat vind ik een hele goede leidraad. Ja.

Robert: Hoewel mensen in online discussies soms lijnrecht tegenover elkaar lijken te staan, lijken ze bij nader inzien vaak toch bepaalde waarden en overtuigingen te delen. Door je daarop te richten is vaak te voorkomen dat een gesprek uit de hand loopt. Ga jij het gesprek aan met mensen die ergens anders over denken dan jij? Hoe pak je dat dan aan? Wij zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @nemokennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd naar de online discussies van de toekomst. Maud, denk jij dat online discussies en conflicten ooit helemaal niet meer voorkomen?

Maud: Nee, dat denk ik niet.

Robert: Ik stelde 'm, ik zag je kijken. Ik denk, nou dat... Nee.

Maud: Nee, nee, dat denk ik absoluut niet. Maar het is ook wat ik ook eerder al in het gesprek zei, ik denk juist dat conflicten online heel erg goed kunnen zijn. Ook gewoon om inderdaad van jezelf te begrijpen, waar sta ik in een bepaalde discussie, of in een bepaald maatschappelijke probleem? Maar ook, waar staan andere mensen? Dus ik denk dat conflicten helemaal niet verkeerd kunnen zijn, wat dat betreft.

Robert: Maar wel op de manier hoe je het conflict voert of hoe je het conflict aangaat.

Maud: Precies, ja, en ik denk dat het belangrijkste is dat het conflict niet polariseert, dus dat je gewoon ervoor kunt zorgen dat je elkaar blijft begrijpen, of in elk geval ook elkaar blijft zien als mensen met een toch op een bepaalde manier valide mening. En dat je op die manier probeert verder te komen. En ik denk dat dat ook wat dat betreft niet per se online heel anders is dan dan offline. Ik denk dat daar gewoon eigenlijk dezelfde dynamieken gelden. Maar het is inderdaad wat jij net ook zei, Nour, dat online, die anonimiteit, dat helpt niet mee met...

Nour: Ja, misschien is dat een van de redenen dat polarisatie, dat voelt alsof het steeds verder wordt toegenomen. Dat het een soort trend is van de laatste tijd, waar ook zeker media aan bijdragen. Hoe zie jij dat dan in de toekomst? Gaat de manier waarop we dus een discussie aangaan nog veranderen, of worden we gewoon steeds verder richting een gepolariseerd hoekje gedrukt?

Maud: Ja. Ik hoop het niet. Ik hoop dat dat nog gaat veranderen. Maar ja, goed, daar kan ik niet echt uitspraken over doen. Maar ja, ik hoop dat... Er moeten gewoon ook heel veel dingen gebeuren, dus platforms moeten ook gewoon op een bepaalde manier wat meer aan bepaalde normen en waarden gehouden worden. En wij moeten zelf onze plicht wat serieuzer nemen, dat soort dingen. D'r moet gewoon heel veel gebeuren. Maar ik hoop wel dat de polarisatie inderdaad wat dat betreft vermindert. Ja.

Nour: Ja. Maar ik hoop dat we bij deze ook een steentje hebben kunnen bijdragen. Wat meer nuance. Zelfs over de online discussies. In dat kader ook wil ik nog even vragen, Maud. Ben je dan toch ook zelf wel eens een keer in de verleiding gebracht om toch iets naars eventjes online te posten? Onder een opmerking van iemand anders?

Maud: Nee, volgens mij nog nooit.

Nour: Wat is het naarste wat je ooit hebt opgeschreven?

Maud: Goh, dat weet ik helemaal niet. Nou. Wat ik net ook al zei, ik ben echt helemaal niet zo heel actief.

Nour: Waarschijnlijk gewoon, "gefeliciteerd met je verjaardag."

Maud: Ja, dat zal het zijn. Gefeliciteerd! Punt. Dat is misschien het naarste.

Robert: Ja, die punt is tegenwoordig een heel ding, hè. Ja, dat wist ik ook niet, ja. Een punt achter iets zetten.

Maud: Ja. Dat is heel naar, ja.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over het modereren van online discussies.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem, ook een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Maud Oostindie en redacteuren Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast-app. Volg ons ook op Instagram en X en bekijk natuurlijk onze mooie website nemokennislink.nl Tot de volgende keer!