Naar de content

Liveblog Donordierdialoog

Praat mee op Twitter via #donordier

Een tekening van een vrouw en een varken. De achtergrond is wit.
Een tekening van een vrouw en een varken. De achtergrond is wit.
Sverre Frederiksen

Tijdens de Donordierdialogen gaan experts en publiek in gesprek over het gebruiken van dieren als donor. Volg de Donordierdialoog live via NEMO Kennislink.

7 november 2021

Op zondag 7 november gingen bezoekers met elkaar in gesprek over de vraag: willen we dieren aanpassen zodat er menselijke organen in groeien? Op dit moment is dit verboden in Nederland, en technisch is het nog niet mogelijk. Er wordt wel onderzoek naar gedaan. Wetenschappers hopen met deze nieuwe mogelijkheid in de toekomst het donortekort op te lossen. De dialoog werd georganiseerd door NEMO Kennislink en het Rathenau Instituut. Hieronder lees je een live verslag (tip: lees van onder naar boven).

Livestream van de Donordier-dialoog in NEMO Science Museum, zondag 7 november 2021.

zo 7 november, 16:00 uur

Het allerlaatste woord is aan medisch-ethicus Eline Bunnik van het Erasmus MC: “Ik vond het heel indrukwekkend wat online werd gezegd door de vrouw die een orgaan nodig had, maar een orgaan van een dier zou weigeren.” Volgens Bunnik moet het gebruik van donordieren toegestaan worden als we daar mensenlevens mee kunnen redden, mits we voldoende oog hebben voor het welzijn van de dieren. Lees een interview met Bunnik op NEMO Kennislink.

zo 7 november, 15:55 uur

Wie is er anders gaan denken over dit onderwerp?” vraagt gespreksleider Lucas De Man aan het publiek. Bijna iedereen steekt een hand op. Als afsluiter leest moderator Eef Grob een gedachte-experiment voor dat Brenda in de chat van de livestream heeft gezet: stel dat er intelligente aliens op aarde landen die ons gaan opsluiten en gebruiken om donororganen te leveren. Als we dat niet willen, dan moeten we dit ook niet willen.

“Mogen we stemmen over dit vraagstuk?” vraagt iemand uit het publiek. Maar gespreksleider Lucas De Man is onverbiddelijk: we moeten nu echt afronden. We zullen de discussie moeten voortzetten aan de bar (en voor de mensen thuis: laat je mening horen via de comments onder dit artikel of via Twitter #donordier).

zo 7 november, 15:50 uur

Een vrouw in het publiek: “Misschien is dit vloeken in de kerk, maar de grote vraag is: mogen we nog wel doodgaan? Ons leven is ons leven, omdat we doodgaan binnen een termijn die we kunnen bevatten.” Lucas De Man vraagt aan het publiek: wie vindt het niet erg om dood te gaan? De helft van de bezoekers steekt een hand omhoog.

Via de chat zegt Sophie: “We hebben het over doodgaan, maar we moeten het ook hebben over het voorkomen van lijden.” Dier-ethicus Eline Bunnik reageert: “Een varken dat opgroeit in een steriele omgeving hoeft niet per se te lijden. Ik ben niet zo bezorgd om het welzijn van het dier.”

“Ik heb daar grote twijfels over”, zegt Bernice Bovenkerk. “Een varken dat de ruimte krijgt, gaat gewoon in de modder liggen rollen. Ik betwijfel of we die donordieren in een soort varkensparadijs gaan houden.”

zo 7 november, 15:45 uur

“Ik heb met nierpatiënten gewerkt en ik zie de noodzaak om zo snel mogelijk te komen met een oplossing”, zegt iemand in het publiek. Via livestream is nierpatiënt Nicole aanwezig. Zij onderging een niertransplantatie. Ze vertelt dat ze niet per se wil overleven als daarvoor een dier gedood moet worden. Als er geen menselijke donor beschikbaar was geweest, dan zou zij niet hebben gekozen voor een varkensorgaan.

Niet alle nierpatiënten denken hier hetzelfde over. In een eerder gesprek dat NEMO Kennislink voerde met zeven nierpatiënten zei een vrouw dat ze liever een nier van een varken had gehad (nu had ze last van nachtmerries over haar overleden donor). Lees een verslag van dit bijzondere gesprek.

zo 7 november, 15:40 uur

Een bezoeker wil weten hoe het zit met alternatieven. We maken kweekvlees, kunnen we dan geen organen kweken? Diergeneeskunde-student Barbara (ook in het publiek) vertelt dat er al onderzoek wordt gedaan naar kweekorganen.

Transplantatiechirurg Ian Alwayn vult aan: organoïden zijn mini-organen die in het lab worden gekweekt, onder meer voor transplantatiedoeleinden. Maar die technologie staat echt nog in de kinderschoenen, zegt Alwayn. “Ik denk dat het nog heel erg lang gaat duren voordat dat realiteit gaat worden.”

Dierethicus Bernice Bovenkerk is bang dat het nóg langer duurt als we donordieren gaan toestaan. Zolang we dat verbieden, is de noodzaak om alternatieven te vinden groter: “Necessity is the mother of invention.”

zo 7 november, 15:30 uur

“Wie vindt het ook stelen?”, vraagt gespreksleider Lucas De Man aan het publiek. Ongeveer de helft van de mensen sluit zich aan bij het stelen-is-stelen-standpunt, de andere helft is het er niet mee eens. “Het standpunt dat ingenomen wordt, vind ik heel extreem”, zegt een vrouw uit het publiek. “Allerlei soorten in de wereld eten elkaar op. Een leeuw eet een impala. Dat noemen we ook niet stelen.”

zo 7 november, 15:25 uur

Als we voor God willen spelen, moeten we ons ook als een God gedragen en verantwoordelijkheid nemen, zegt een man uit het publiek: “We beroven dieren van hun organen. Stelen mag niet. Maar stel je voor dat we het wel toestaan, omdat wij mensen zijn, dan ben ik bang dat het niet daarbij zal blijven. Honderd jaar geleden kwamen er efficiëntere stoommachines. Het gevolg: we gingen meer stoommachines gebruiken. Vaak bedenken we een oplossing in de hoop dat het probleem vermindert. Maar vervolgens loopt het de spuigaten uit, gewoon omdat het kan. Dus we moeten het nu in de kiem smoren: stelen is stelen.”

zo 7 november, 15:20 uur

We krijgen een toekomstscenario te zien:

De bezoekers houden een emotie-kaartje omhoog met een smiley die het best bij hun gevoelens past.

Poll
Poll

Welk gevoel roept dit scenario bij jou op?

zo 7 november, 15:15 uur

Na een korte pauze starten we met de dialoog onder leiding van Lucas De Man. De lichten in de zaal gaan aan. Iedereen mag nu meepraten: in de zaal, via de chat in de livestream of via Twitter #donordier.

Poll
Poll

Een menselijk orgaan kweken in een varken om ons donortekort op te lossen is toekomstmuziek, maar er is een kans dat het straks kan. Willen we het ook?

zo 7 november, 15:00 uur

“Ik kan me voorstellen dat u een hoop informatie heeft gekregen om over na te denken”, zegt hoofdredacteur Leon Heuts tegen het publiek. We nemen een korte pauze. Na de pauze gaan onze sprekers met de bezoekers in dialoog.

zo 7 november, 14:45 uur

Volgens dierethicus Bernice Bovenkerk is de grens tussen mens en dier niet zo strikt. “Dierethici stellen het idee dat mensen superieur zijn aan andere dieren ter discussie”, zegt Bovenkerk. Eigenschappen zoals intelligentie, taal, creativiteit en moraliteit zijn niet exclusief menselijk. Dolfijnen geven elkaar namen en laten elkaar uitspreken in een gesprek.

“Een ander probleem is dat ook niet alle mensen deze eigenschappen hebben: baby’s, mensen met dementie. Toch vinden we niet dat we deze mensen moeten uitsluiten van onze morele gemeenschap.”

“Dieren hebben allerlei eigenschappen die wij niet hebben”, zegt Bovenkerk. “Wij hebben menselijke eigenschappen als standaard genomen voor wie moreel meetelt.” Dieren uitsluiten van de morele gemeenschap is volgens Bovenkerk een vorm van discriminatie, net als seksisme or racisme. Dat noemen we: speciecisme.

Lianne Tijhaar

zo 7 november, 14:40 uur

zo 7 november, 14:35 uur

“Ik ben transplantatiechirurg geworden omdat ik er voldoening uit haal om mensen beter te maken. Een aantal van mijn patiënten gaat dood omdat ze niet op tijd een donororgaan krijgen”, zegt Ian Alwayn. Daarom doet hij onderzoek naar nieuwe mogelijkheden om het donortekort op te lossen. Een van die mogelijkheden is: het transplanteren van organen van dieren naar de mens.

“Als we dit wenselijk vinden, welk dier zouden we dan kiezen?” Alwayn laat een korte stilte vallen. “Immunologisch gezien zou een aap een aantrekkelijke optie zijn”, zegt hij dan. “Toch denken wetenschappers dat het varken het meest geschikt is als orgaandonor voor de mens. Dat is maatschappelijk meer geaccepteerd, en varkens worden al geconsumeerd. Bovendien kun je varkens snel fokken.”

zo 7 november, 14:25 uur

Kunstenaar Lucas De Man opent de middag met een mini-college. Hij vertelt over het aanpassen van baby’s met CRISPR-Cas, kunstmatige intelligentie, en het meeste geavanceerde bejaardentehuis ter wereld:

Lianne Tijhaar

“Op verschillende gebieden gaat het keihard”, zegt De Man. “Maar de technologie is niet voor iedereen weggelegd. Mensen uit rijke landen kunnen straks Alzheimer wegknippen uit het DNA, een ander zal die mogelijkheid nooit hebben.” De grote vraag is volgens hem: wie gaat deze beslissingen nemen? Op dit moment worden veel keuzes gemaakt door bedrijven. “Als wij niets doen, krijgen we sowieso een groeiende ongelijkheid. Wat we nodig hebben is een praktische, ethische dialoog.”

zo 7 november, 14:10 uur

“De urgentie van deze dialoog bleek maar weer twee weken geleden, toen in het wereldnieuws was dat artsen erin geslaagd waren om een varkensnier te koppelen aan menselijke, hersendode patiënt.” Met deze woorden opent Leon Heuts, hoofdredacteur van NEMO Kennislink, de Donordierdialoog.

“Het genetisch aanpassen van dieren voor orgaantransplantatie naar mensen komt dichterbij. Wij denken dat je daarover in dialoog moet met de samenleving. De resultaten nemen we mee in een rapport die volgend jaar wordt aangeboden aan de Tweede Kamer.”

zo 7 november, 13:45, NEMO Science Museum

Over enkele minuten starten we met de Donordierdialoog. De organisatie en sprekers nemen de laatste technische details door. Om 14:00 uur openen we de zaal voor publiek.

Lianne Tijhaar

zo 7 november, 10:00 uur

Om het tekort aan donororganen op te lossen, kunnen we in de toekomst misschien menselijke organen laten groeien in dieren. Wat vind jij hiervan? Praat mee tijdens de Donordier-dialoog. Vanmiddag om 14:00u in Amsterdam of via livestream.

Deze mensen staan vanmiddag op het podium:

Aanmelden voor dit evenement is nog mogelijk via deze pagina. Je kunt het evenement ook volgen via livestream.

ReactiesReageer