Oplossing Gezocht - Licht op kanker

===

Lianne: Eigenlijk krijgt iedereen kanker, zolang je maar oud genoeg wordt.

Robert: Stel je voor: je bent op vakantie en komt na een lange dag stappen eindelijk aan bij je hotel. Met een diepe zucht zet je je koffers in de hoek en plof je tevreden neer op het bed. Je dommelt bijna weg totdat één blik op de lakens je doet opspringen. Hè bah, wat een vieze vlek! Onrustig kijk je om je heen. Wat voor onzichtbare viezigheid zou je nog meer aantreffen in je hotelkamer als je een blacklight door de ruimte zou schijnen? Een misselijk gevoel grijpt je naar de keel. Daar hoop je dan toch maar nooit achter hoeven te komen. Maar dat geldt niet voor de oncologische chirurgen van de toekomst. Op een vergelijkbare manier hopen zij met zogenaamde glow-in-the-dark-operaties nóg nauwkeuriger de vieze kankercellen van de schone cellen te kunnen onderscheiden. Hoe dat precies werkt? Dat bespreken we vandaag. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht, dé wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met een van de Faces of Science van NEMO Kennislink, Lianne Wellens, klimaatdokter en arts-onderzoeker bij het Prinses Máxima Centrum voor kinderoncologie. We bespreken de uitdagingen van nauwkeurig opereren aan kanker en hoe het oplichten van kankercellen daarbij kan helpen. Lianne, wat zou jij gedaan hebben als jij de persoon was uit het verhaal wat ik in het begin vertelde? Zou je juist wel of niet alle verborgen viezigheid willen zien?

Lianne: Ik zou het denk ik niet willen weten. En ik zou vragen voor een upgrade naar de bruidssuite in het hotel, ja.

Robert: Of het daar veel schoner is dat weet ik niet, maar. Het K-woord. Iedereen kent wel iemand die ermee te maken heeft gekregen en dat zal de komende jaren helaas niet anders zijn. Volgens het Integraal Kankercentrum Nederland stijgt het aantal mensen met kanker explosief. Op dit tempo zal tot wel de helft van alle Nederlanders hiermee te maken krijgen. Deze zorgwekkende trend is daarom een belangrijk maatschappelijk probleem. Ja ik vroeg mij af, hè. Ik zeg dit dan zo. Dat klinkt dan heel alarmerend, maar ook een beetje afstandelijk. Hebben jullie ook persoonlijk hiermee te maken? Jij natuurlijk ook heel erg met je werk. Maar kennen jullie veel mensen dan die kanker hebben gehad?

Lianne: Ja, ja. Mijn moeder had op best wel jonge leeftijd kanker. Dus echt... Ja, toen ik dus puber was, kwam ik er wel al mee in aanraking. En ook wel een aantal tantes inderdaad in mijn persoonlijke leven. Dus ik was wel op jonge leeftijd eigenlijk al wel bewust van de ziekte en de impact die het op een gezin heeft. Als er iemand is die ziek is. Ja.

Robert: Was het ook een reden voor jou om hierin te willen werken... of is dat te ver doorgedacht?

Lianne: Wat een goede vraag. Daar heb ik eigenlijk nooit heel bewust bij stil gestaan. Ik wist wel al heel lang dat ik echt geïnteresseerd was in het menselijk lichaam en de biologie. En misschien dat het daardoor wel inderdaad meer mijn nieuwsgierigheid heeft getriggerd van: goh, wat is dit nou en hoe lossen we dit met z'n allen op?

Robert: Ja.

Nour: Ja. Ik heb het zelf eigenlijk nooit echt van zo dichtbij meegemaakt. Het is altijd meer dan ouders van vrienden of zo bijvoorbeeld. De gevallen dat ik het wel heb meegemaakt zijn dan wel leeftijdsgenoten en dan komt het wel heel dichtbij. En ook de kankersoorten die dan veel op die leeftijd voorkomen. Dat je toch ook beseft van: ja, ook op mijn leeftijd zijn we nog heel erg veel bezig met de toekomst wat die allemaal in het verschiet heeft. Maar word je soms ook even met je neus op de feiten gedrukt, wat natuurlijk heel heftig is om om te horen.

Lianne: Ja, heftig ja. Terwijl in de wetenschap als ik echt weer denk... aan de lezingen die ik heb gehad tijdens m'n promotie, daar zeggen ze het ook eigenlijk weer heel droog van: ja, eigenlijk... Dit is misschien heel hard om te zeggen, maar eigenlijk krijgt iedereen kanker, zolang je maar oud genoeg wordt. En misschien ga je aan iets anders eerder dood, maar uiteindelijk heeft een cel maar twee toekomstmogelijkheden. Of een cel gaat dood of een cel ontspoort en wordt kanker. Dus als je het zo bekijkt is het ook weer heel...

Nour: Dat is waar, dat is waar.

Lianne: Misschien heel bot, maar...

Nour: Nou volgens mij... Prostaatkanker is daar het typische voorbeeld van toch? Dat in principe als je één op de drie mannen, zeg maar, zodra ze zijn overleden zou bekijken... zou één op de drie, sorry... zou één op drie mannen dus prostaatkanker hebben achteraf. Maar dan ga je dus vaker dood mét kanker bijvoorbeeld dan aan kanker. Dus op die manier inderdaad betekent het niet meteen dat je ook overlijdt aan de gevolgen van kanker bijvoorbeeld.

Lianne: Ja.

Nour: Nog steeds is het natuurlijk wel een een diagnose die gewoon impact maakt zodra je het hoort. Ik weet niet of je er zelf ook mee te maken hebt gehad?

Robert: Ja, best wel wat. Mijn schoonmoeder heeft het gehad. Daar gaat het nu gelukkig heel goed mee. Maar ik moet ook bijvoorbeeld denken bij mijn werk. Ik ben nu hoofdredacteur van NEMO Kennislink. Mijn voorganger was Leon Heuts en daarvoor was Sanne Deurloo hoofdredacteur. Jarenlang onder gewerkt en dat was een fantastische vrouw. Maar zij kreeg kanker en op een gegeven moment ging het weer goed. En toen keerde het weer terug en toen keerde het heel agressief terug en zij is eraan overleden. En ja, dat was echt vreselijk. Dus net als... We hebben dezelfde leeftijd, een kind en heel fijn met elkaar samengewerkt en voor mij altijd een heel mooi voorbeeld geweest. En ik zeg wel eens: ik had hier liever niet gezeten als hoofdredacteur dat zij hier nog zat.

Nour: Oh ja.

Robert: Ja, en dan merk je wel, nou ja, zij was ook nog niet zo oud. Niet zo jong als de vrienden die je noemt, maar wel dat je denkt... Meer van, het hoort bij hele oude mensen en dat was bij haar niet zo. En dat, ja, ik vond het echt heel aangrijpend. Ja.

Nour: Ja, en je merkt dat het meteen best beladen wordt. En Lianne, dan moeten we het nog hebben over jouw onderzoek, want dat gaat specifiek over kinderen met kanker.

Lianne: Ja.

Nour: Even om een beetje een beeld te krijgen. Maar om hoe grote groep gaat het dan ongeveer, kinderen met kanker?

Lianne: Ja, er zijn ongeveer 600 kinderen in Nederland per jaar die de diagnose kanker krijgen. En wat misschien nog wel goed is om te benadrukken is: kanker bij kinderen is wel echt iets anders dan kanker bij volwassenen. En kanker sowieso is altijd een heel groot begrip. Dus eigenlijk... Ja, we noemen iets snel kanker, maar bijvoorbeeld borstkanker is echt heel iets anders dan prostaatkanker of longkanker. En alles... Sorry. En al die typen kanker zijn eigenlijk allemaal ziektes apart, dus dat is altijd wel goed om te realiseren.

Nour: Wat maakt de één anders dan de ander dan?

Lianne: Nou het zijn... De definitie van kanker is een cel die uiteindelijk ontspoort zodat als de cel gaat delen niet meer goed weefsel is, maar ontspoord weefsel wat ongeremd in je lichaam heel groot wordt en heel veel gaat delen waardoor je heel veel cellen hebt die eigenlijk niet goed hun functie vervullen. Dus dat proces is hetzelfde, maar ja, elke cel in je lichaam is weer anders, heeft een andere functie. Dus borstweefsel heeft weer een heel andere functie dan longweefsel. Dus die types kankers en die ziektes, die zijn allemaal echt anders. En dan is het ook nog goed om te beseffen dat kanker bij kinderen, dat is ook weer echt een hele stroom apart. En bij volwassenen is kanker vaak het gevolg van ofwel genetische afwijking of heel lang het opbouwen van schade. Dus we weten bijvoorbeeld dat heel veel zonlicht huidkanker veroorzaakt. We weten dat roken longkanker veroorzaakt, dus heel veel schade. Maar kinderen, die zijn vaak eigenlijk heel jong. Die kunnen een paar weken zijn tot een paar jaar, als ze de diagnose kanker krijgen, als ze dat hebben. En dan kan je eigenlijk niet spreken van dat er al heel veel schade is opgebouwd. Dus dan is het vaak echt ja, pech.

Nour: Ja, hoe uit zich dat dan? Welke kankersoorten komen vaker bij kinderen voor?

Lianne: Ja, er zijn eigenlijk twee stromen die je kan maken. Er zijn kanker van bloedcellen. Dus leukemie is een bekende. En dat zijn eigenlijk de bloedcellen in je lichaam die uiteindelijk ontsporen, waardoor je niet meer goede rode, witte bloedcellen aanmaakt en je bloedplaatjes. En je hebt eigenlijk de... In de wetenschap noemen we dat solide tumoren, dus dat zijn eigenlijk de harde tumoren die echt groeien als een soort bol en die kunnen in de nieren voorkomen, maar ook in de bijnieren, eigenlijk in je hele lichaam. En daar ging mijn promotieonderzoek over. Dus niet over de bloedkanker, maar echt over die tumoren die echt groeien als een bol.

Robert: Natuurlijk hartstikke heftig als zoiets gebeurt. Kun je ons misschien meenemen... Want stel je voor: zoiets wordt vastgesteld bij een kind. Wat gebeurt er daarna? Dan komt er denk ik een behandelingstraject. Kun je daar ons meenemen hoe dat werkt?

Lianne: Ja. Ja, dat is natuurlijk vreselijk voor de ouders. Kinderen zijn vaak al een lange tijd een beetje ziek. En dan kunnen de ouders de vinger er niet echt op leggen. Dus dan gaan ze vaak naar een kinderarts en die constateert dan als er iets mis is en dan komen ze bij het Prinses Máxima Centrum. Dus echt het enige ziekenhuis in Nederland waar kinderen met kanker worden geholpen. En dat is echt heel tof, want dat is echt een ziekenhuis wat echt volledig ingericht is op kinderen met kanker. Dus alles staat daar in het teken van de behandeling en het onderzoekscentrum is daar ook aan vast gebouwd. Dus je merkt ook eigenlijk meteen op het moment dat kinderen in dat behandeltraject komen, dat ook eigenlijk alle onderzoeksgroepen worden betrokken bij de behandeling. Dus dat er echt meteen wordt gekeken: welke studies lopen er, welke behandelingen lopen er? En je merkt gelukkig dat ouders dat heel fijn vinden, omdat je merkt dat echt alles in het teken staat van het oplossen van de ziekte bij kinderen.

Robert: Want het toffe is er dan aan dat er echt een heel team klaar staat om de ouders, maar vooral het kind dus te helpen?

Lianne: Ja, absoluut. En dat er echt aandacht is voor alle factoren, dus zowel psychologisch als maatschappelijk, wat voor effect heeft het op de ouders, wat voor effect heeft op het gezin? Want vaak zijn er ook nog wel broertjes en zusjes. En ja... Hoe ga je daarmee om? Hoe leg je dat uit? Jullie moeten eigenlijk een keer met me meekomen naar het ziekenhuis, want er zit ook echt een hele... op de eerste verdieping, een hele toffe wetenschapsgedeelte speciaal voor kinderen waar ze door een microscoop kunnen kijken en uitleg krijgen. Ja, eigenlijk op een NEMO-achtige manier wat er speelt. En dan begint de behandeling en dat begint dus in een heel team, dus met kinderartsen, chirurgen, verpleegkundigen, verpleegkundig specialisten, de apothekers. Ja.

Nour: En als we inzoomen op die behandeling... Bij kanker moeten we vaak denken aan chemotherapie. We kunnen ook nog bestralen natuurlijk. Voor vandaag staat vooral de chirurgie natuurlijk centraal. Wat zijn dan precies de uitdagingen die er zijn bij de kankerchirurgie? De oncologische chirurgie?

Lianne: Ja, ja. Mijn onderzoek ging inderdaad over de chirurgie. Nou bij heel veel tumoren is het zo: als je gaat opereren dan wil je natuurlijk... zoveel mogelijk kankercellen wegsnijden zodat er eigenlijk niks achterblijft in het lichaam zodat je zeker weet dat je alles hebt meegenomen. En dan moet je daarna vaak nog chemotherapie geven. Het onderzoek wat ik heb gedaan ging over een neuroblastoom en daar was dat het geval. Dat is een van de meest hevige, heftige kankersoorten. Dus de uitdaging is echt zo veel mogelijk wegsnijden. Maar dat is heel lastig, want als je... Nou ja, laten we zeggen je doet de operatie van een buik. Als je dan in de buik kijkt van een kindje is het niet zo dat de kankercellen paars zijn en alle gezonde cellen roze.

Robert: Was het maar zo. Ja.

Lianne: Dat zou wel heel makkelijk zijn, ja. Nee, ja, het zijn... Oorspronkelijk waren die kankercellen eerst gezonde cellen die zijn ontspoord, dus die lijken heel erg op gewone cellen. Dus dat onderscheid maken, dat is echt een uitdaging voor de chirurg. Maar tegelijkertijd wil je ook niet meer weefsel weghalen dan eigenlijk goed is. Want als je bijvoorbeeld kanker hebt van de nieren... Je kan allebei je nieren eruit halen, maar dat heeft als je een jonge leeftijd hebt op de lange termijn ongelooflijk veel schade en effect. Dus je wil op zoek naar die balans. Dus hoe zorg ik dat ik wel alle tumorcellen meeneem? En hoe zorg ik dat ik niet zoveel schade maak dat het uiteindelijk hele langetermijneffecten geeft?

Nour: Juist, ja. En wat is er nu al beschikbaar voor een operateur om wel het onderscheid te kunnen maken? Is er al iets?

Lianne: Ja, een deel is natuurlijk wel al te zien vaak op scans die van tevoren worden gemaakt. Dus bij kinderen worden er vaak MRI-scans gemaakt, soms ook CT-scans, maar CT-scans, die geven ook wel weer wat straling, veel straling waar je op latere leeftijd last van krijgt.

Robert: Wat zijn dat nou precies, die MRI-scans en die CT-scans? Kun je dat kort voor de luisteraars die denken: waar heb je het over?

Lianne: Ja, jazeker. Je hebt in het ziekenhuis eigenlijk twee soorten scans: MRI-scans en CT-scans. En dat zijn eigenlijk manieren van beeldvorming om te kijken hoe zitten de organen in je lichaam? En de CT-scan, die doet dat eigenlijk net als een röntgenfoto, dus door heel veel straling te geven. Hoe kunnen we daar plaatjes van maken? Een MRI, dat is eigenlijk een hele grote magneet en die kijkt... Als je daar in zo'n scan gaat, maakt die ook heel veel lawaai. En die geeft door eigenlijk... De magneet en die kijkt naar je watermoleculen in je lichaam en daarmee maakt hij een plaatjes van je lichaam. Ja dus het is heel technisch, maar...

Robert: Ja, nee, maar ik denk dat je het heel goed uitlegt. Allebei een manier om in je lichaam te kijken... Want je wil niet gaan snijden en zo en dan gaan kijken welke troep dat dan ook allemaal geeft. Maar je hebt dus apparaten of scans om te zien: wat gebeurt er in het lichaam? Daar komt dan zo'n scan uit en daar wou je, geloof ik, naartoe voordat ik je onderbrak.

Lianne: Ja.

Robert: daar kun je dus al wel dingen op zien?

Lianne: Ja, maar die plaatjes zijn vaak altijd zwart-wit en die zijn in 2D. Dus we hebben ook onderzoek gedaan: kunnen we nou 3D-prints maken van die organen? Dat je echt gewoon met een printer of met een hololens, een bril, die organen in 3D kan afbeelden. En dat is ook gelukt. En daarin zeggen chirurgen eigenlijk: oh ja, als ik het in 3D zie, dan kan ik me eigenlijk veel beter voorbereiden op de operatie. Maar dat is wel gemaakt op basis van die scans. En dat heeft te maken met de voorbereiding van de operatie. Dus dan voelt een chirurg zich voorbereid. Die denkt: nou, ik weet dan nu ongeveer waar de tumor zit en zo ga ik dat aanvliegen. Maar dat betekent nog niet dat je extra overzicht hebt tijdens de operatie, want dat is nog steeds heel lastig.

Nour: Dat is nog steeds het doel natuurlijk. De operatie zo nauwkeurig mogelijk maken en de behandeling ook zo effectief mogelijk. Hoe staat het er nu voor met de overlevingskansen van kinderen met kanker? Gooi je ze allemaal op één hoop? Je zei net al: niet elke kanker is hetzelfde. Hoe staat het ervoor?

Lianne: Ja. Ja, inmiddels veel beter, gelukkig. Inmiddels is het zo dat bijna 80% van de kinderen met kanker, die geneest. Of in ieder geval dat zeggen de vijfjaars-overleving.

Nour: Vier op de vijf?

Lianne: Dus dat is vier op de vijf kinderen. Toen ik nog onderzoek deed, toen zeiden we nog dat dat drie op de vier was en inmiddels is vier op de vijf, dus dat gaat zeker omhoog. En dat is ook echt heel tof om te zien aan het Prinses Máxima Centrum omdat alles daar samenkomt en dat je daardoor ook hoopt dat je daardoor het beste onderzoek doet en de hoogste overleving krijgt. Maar ja, vier op de vijf, het klinkt zo goed, maar als het je eigen kind is, dan is het eigenlijk of ja of nee. En dan is dat heel heftig. Ja.

Nour: Ja.

Robert: Kanker is op dit moment doodsoorzaak nummer één in Nederland en zonder ingrijpen zal het aantal patiënten de komende jaren enorm stijgen. Chemotherapie en onco-chirurgie worden weliswaar steeds effectiever, toch is nog geen enkele behandeling 100% nauwkeurig. Het moeilijke onderscheid tussen kankercellen en gezonde cellen vormt hierbij een belangrijk probleem. Daarom experimenteren kinderchirurgen met een veelbelovende oplossing, de zogenaamde glow-in-the-dark-operatietechniek. Door kankercellen te markeren met een lichtgevende stof, wordt voor de chirurg een stuk beter zichtbaar of alle kwaadaardige cellen daadwerkelijk uit het lichaam zijn verwijderd. Laten we eens wat dieper op die glow in the dark... dat glow-in-the-dark-principe duiken. Wat wordt hier precies voor lichtgevende stof gebruikt? Waar waar hebben we het dan over?

Lianne: Ja. Dus het lichtgevende stof die je gebruikt om cellen aan te kleuren, dat komt eigenlijk uit de natuur. Dat heet 'green fluorescent protein'. En misschien dat je wel eens, als je bijvoorbeeld 's avonds op het strand bent geweest, wel eens oplichtende algen in de zee hebt gezien, of vuurvliegjes. En eigenlijk is er inderdaad... Uit de natuur komt al dat bijvoorbeeld bepaalde dieren zichzelf beschermen door licht eigenlijk te maken. Nou ja daar zijn ook in de jaren vijftig heeft daar volgens mij ook iemand ook al een Nobelprijs op gewonnen, dus dat is op zich niet zo heel erg nieuw. Wat wel nieuw is in de wetenschap is dat we dat stofje eigenlijk gebruiken om aan menselijke cellen te binden en om zo eigenlijk de kankercellen zich te laten verraden. Maar dan moet je wel heel specifiek weten: wat zit er op die kankercellen en hoe kunnen we dat aanvliegen? Dus een soort sleutel-slotprincipe. Als je weet wat het slot is, dan kan je dan een fluoriserende of een glow-in-the-dark-sleutelhanger aan je sleutel hangen, die dan heel specifiek alleen op de kankercellen bindt. En als dat werkt, dan weet je eigenlijk als de chirurg dan gaat snijden en met een glow-in-the-darklamp dan op de patiënt zet. Als dan de cellen oplichten, dan hoop je dat dat werkt.

Nour: En zijn al die sleutels en sloten dus al grotendeels bekend van de kankercellen?

Lianne: Nou nee. Heel veel is echt nog heel onbekend. Maar we weten bijvoorbeeld chemotherapie en immunotherapie, die zijn wel al inderdaad gericht op welke sloten ze eigenlijk al weten, dus daarvan hebben wij ons onderzoek natuurlijk ook een beetje afgekeken. Van welke sloten, dus welke proteïnes die op cellen zitten zijn al bekend, en kunnen we daar eigenlijk relatief eenvoudig zo'n kleurtje aan binden die blijft plakken.

Nour: Ja. En wanneer heb jij deze techniek zelf dan voor het eerst in de praktijk gezien? En hoe zag dat eruit?

Lianne: Ja. Ik heb de eerste gezien in Leiden bij volwassenen. En toevallig is het zo. Het is nog best wel een relatief nieuwe techniek. Iets langer dan tien jaar doen ze het bij volwassenen en wij waren echt de eersten die het gingen onderzoeken bij kinderen. En in Leiden en in Groningen en aan de universiteit van Stanford zijn ze al heel ver. Dus wij doen het in Nederland daar eigenlijk best wel goed mee. En ik heb het voor het eerst inderdaad gezien bij volwassenen in Leiden en bij proefdieren ook inderdaad gezien, want daar moet het altijd eerst op getest worden, voordat je het veilig kan doen bij volwassenen.

Nour: Ik zie dus een pikzwarte ruimte voor me met een soort groen oplichtende bol of zo en dat zouden dan de kankercellen moeten zijn. Is dat een beetje sci-fi of is dat ook echt realiteit?

Lianne: Dat klopt wel ja. Het licht moet wel eens uit. Ja zeker. Het is wel zo dat veel operaties die gebeuren al door kijkoperaties, dus dan krijg je niet een hele grote snee. Maar dan wordt er via een kijkoperatie in de buik geopereerd.

Robert: Er gaat een klein cameraatje naar binnen denk ik toch?

Lianne: Ja, precies. Met een een cameraatje en dan gaan er ook twee stokken mee. En die stokken opereren als een soort joysticks. En dan hoef je de ruimte om je heen natuurlijk niet zwart te maken, want dan is het al een afgesloten ruimte waarin je opereert, dus dan kan je het licht aanlaten. Maar ik heb het ook zeker wel eens gezien dat het licht in de operatiekamer uit moet. Maar wat goed is om te zeggen, op dit moment wordt dit alleen nog gedaan in studies, dus het is nog niet standaard dat mensen zo op deze manier worden geopereerd.

Robert: Maar je hebt het gezien. Hoe ziet dat er dan uit? Je ziet het beeld van die camera en je ziet dan echt de, ik noem maar even, de kwade kankercellen zie je dan oplichten? En heel duidelijk?

Lianne: Ja zeker, maar wel op een scherm, dus de projecties... Je ziet niet in de patiënt zelf dat het oplicht, maar je ziet altijd op een beeldscherm wat je ziet. En ja, dat is echt glow in the dark. Het is echt inderdaad groen, wat oplicht.

Robert: Ja. Maar wat tof! Want we hadden het in het begin erover met die scans en het is allemaal moeilijk en je kan er dan een 3D-model van maken. Maar nu zie je eigenlijk, op een scherm dan weliswaar, maar je ziet gewoon live waar de slechte cellen zich begeven.

Lianne: Ja, ja.

Robert: Hoe is dat voor jou dan als arts? Is het dan: ja, dit is eigenlijk waar we naar op zoek zijn? Of hoe kijk je daar dan naar?

Lianne: Ja, het is heel tof. Alsof je een schat vindt de eerste keer dat het werkt. Ja, dat is echt... ik weet het moment nog goed dat was dat we het zelf deden was dus inderdaad wel in proefdieren dus dat we kankercellen van kinderen, die hadden we laten groeien. En dan voer je dus zelf een operatie uit en dan heb je de camera, die installeer je dan en dan is het eerste moment dat je inderdaad het beeld aanzet en dat je dan hoopt dat het groen wordt of dat je ook nog op zoek gaat naar de cellen. En als je dan een kleine operatie aan het uitvoeren bent, dat je dan ineens zo ergens van achter iets groens ziet oplichten. Ja, dat maakt echt heel gelukkig. En dan denk je: oh ja, we hebben hier heel veel tijd en energie in besteed. En het is natuurlijk heel intensief onderzoek. En je gebruikt niet zomaar proefdieren ergens voor. Dan moet je echt heel goed afwegen of je dat wel of niet wil doen. Dus als dat dan... En bij ons lukte het eigenlijk ook meteen, dus dat is ook ontzettend mazzel, want je kan ook tien keer experimenten doen en het werkt niet. Dat ging gelukkig allemaal heel goed. Dus dat is echt heel tof.

Nour: En dat lijkt me dan dus stap één: de spanning van gaat er wel iets oplichten. Nou, dat was dan een succes. Maar vervolgens de vraag natuurlijk ook, is het effectief? Heb je daar ook al resultaten van? Want het is nog vooral in onderzoeksverband, zeg je?

Lianne: Ja, ja. Dat is een hele terechte vraag, want je ziet iets oplichten, maar dan is het nog de vraag: ja maar is dit inderdaad echt alleen kankerweefsel, of is het ook gezond weefsel? In de experimenten die wij deden toen bleken dat echt de kankercellen te zijn. Maar nogmaals, dat was in dierexperimenten. Ja, dan is het ook altijd nog de vraag, werkt dat in kinderen eigenlijk ook zo? En die stap kan je niet zo makkelijk zetten. Zelfde als met Covid, toen we daar een medicijn voor moesten vinden, dat duurde wel een jaar. Maar ja, dat was een ziekte die over de hele wereld ging. Dit zijn 600 kinderen per jaar, dus je kan je voorstellen dat voordat je echt weet dat het veilig is en je dat echt elke week gaat gebruiken op de operatiekamer, moet je wel echt goed onderzoek doen en weten dat het veilig is. Dus daar zitten nog heel veel stappen tussen voordat dat gaat gebeuren.

Robert: Waar staan we dan ongeveer met de... Logisch dat er heel veel stappen zijn. Welke stap zitten we ongeveer nu?

Lianne: Ja. Nou op dit moment zijn we echt aan het, of nou ja, mijn opvolgers zijn nu echt aan het testen: is alles echt helemaal 100% veilig? En dat denken we wel. Want de kleurstof, die kennen we al, die is veilig. De sleutel dus eigenlijk, waar we het aan binden, die wordt ook al gebruikt bij immunotherapie. Die weten we ook dat die goed is. Alleen we willen ook zeker weten dat als we die aan elkaar verbinden dat dat ook werkt. Dus de verwachting en de hoop is dat we over een jaar de eerste testen bij patiënten wel kunnen doen. We zijn vooral afhankelijk van wetten en procedures en nog de testfase van het middel zelf. Ja, maar we zagen inderdaad dus bij de experimenten die we hebben gedaan dat we echt alleen de kankercellen aankleuren en niet de gezonde cellen. En een andere toffe stap die er nog tussen zit wat we hebben gedaan is… Doordat eigenlijk alle kinderen met kanker in het Prinses Máxima Centrum worden geopereerd, kunnen we van elke tumor een stukje afnemen op de operatiekamer en die gaat direct het lab in. En die gaat naar onderzoekers. En inmiddels kunnen ze daar die tumor eigenlijk opgroeien tot 3D-tumoren. En dat heet organoïde. En dat is eigenlijk ook een hele toffe onderzoeksstap die de afgelopen vijf jaar is gerealiseerd. Want daardoor konden we eigenlijk echt per patiënt al heel goed kijken: welke kleurtjes, of welke antilichamen met kleurtjes werken nou het beste op welke patiënt? En daarmee zie je ook nog dat er dus heel veel verschil zit tussen patiënten.

Nour: Ja.

Lianne: En dat bij de ene patiënt het misschien wel helpt en bij de andere niet en dat wil je ook altijd weten.

Robert: Ja precies. Want je wil niet iets missen omdat het daar net niet aanslaat.

Lianne: Precies, ja.

Robert: Kortom, glow-in-the-dark-operaties zouden chirurgen kunnen helpen om een stuk nauwkeuriger te opereren. Door een lichtgevende stof als een sleutelhanger aan specifieke cellen vast te maken, ziet de chirurg in één oogopslag waar juist wel of niet te opereren. Verder onderzoek naar nieuwe operatietechnieken is nodig om het hoge sterftecijfer en aantal kankerpatiënten een oplossing te bieden. In hoeverre ben je zelf wel eens in aanraking gekomen met deze nare ziekte? En op welke manier zou de zorg voor deze patiënten volgens jou nog kunnen worden verbeterd? We luisteren graag naar jullie ervaringen. Deel ze met ons via @nemokennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd, naar de operatie van de toekomst. De missie van het Prinses Máxima Centrum is ieder kind met kanker genezen met optimale kwaliteit van leven. Waar verwacht je dat we zullen staan in, laten we zeggen 2050, Lianne?

Lianne: In 2050, dus dat is over iets meer dan 25 jaar. Ja, dan gebruiken we deze techniek bij elke patiënt. En dan wordt de chirurgie eigenlijk iets heel simpels. Dan kunnen jullie ook opereren, denk ik.

Robert: Nou Nour sowieso. Bij mij weet ik niet of je daaraan moet beginnen.

Lianne: En wat mij heel mooi zou lijken is dat je dan inderdaad per patiënt eigenlijk tijdens de operatie bij wijze van spreken een hapje uit de tumor neemt, die meteen onder de microscoop legt, kijken welke kleurtjes werken, die toedient en dat je eigenlijk binnen dezelfde procedure dan precies weet: oh ja, dit licht nu op, dus dit moeten we weghalen. En dat op een hele gepersonaliseerde manier. Mits uiteraard we wel op een duurzame manier opereren, die niet veel afval genereert voor de toekomst, want dat wordt ook nog een hele grote uitdaging. Dat we ons bezighouden met duurzame behandelmethodes. Maar dit zou ik wel heel tof vinden. En hetzelfde dus dat je eigenlijk ook al misschien voordat je gaat opereren, dus je 3D-vorm van de tumor eigenlijk kan 3D-printen of in 3D kan visualiseren, zodat een chirurg eigenlijk ook al bij wijze van spreken vijftig keer kan oefenen en dan pas aan de operatie begint. Want dat is denk ik ook nog wel een hele toffe stap die misschien te maken is.

Nour: Dan steeds meer foutjes maakt of zo die precies weet hoe alles loopt.

Lianne: Ja, ja. En wanneer raak ik het bloedvat en krijg ik een bloeding en waar moet ik van afblijven en wat is gezond weefsel? Dus als die twee middelen samen zouden komen, dat zie ik nog wel in de toekomst gebeuren. En wat wij wellicht ook nog wel mee gaan maken.

Robert: Maar soms hebben we het, als we het over de toekomst hebben, gewoon over hoop. En misschien dat dit ooit gaat gebeuren, maar dit klinken als dingen die nu gewoon al volop in ontwikkeling zijn, die echt mogelijk zijn, toch?

Lianne: Ja zeker. Ja. Het is niet alsof we op Mars gaan opereren. Nee. Ik zie de stappen er wel naartoe.

Robert: Dat klinkt heel hoopvol. Tegelijkertijd, we zullen waarschijnlijk niet iedereen kunnen helpen, toch? Maar we zitten al op een heel mooi percentage. Je noemde vier op de vijf, geloof ik, als ik het goed heb onthouden. Daar zit vast nog wel wat verbetering in, maar 100% is ook weer moeilijk. Kan ik me voorstellen, toch?

Lianne: Ja. En misschien komen we zelfs wel op het punt dat het opereren niet meer hoeft. Dat we zulke goede medicijnen ontwikkelen waardoor de tumoren eigenlijk al weggaan. En dat is ook iets waar chirurgen zelf niet rouwig om zullen zijn hoor.

Robert: Nee, zeker niet. En ook qua duurzaamheid, dat stip je heel terecht aan. We hadden laatst Jim Heirbaut hier over groene zorg. Daar zijn we ook met een serie artikelen over bezig en hij zei laatst tegen mij: het meest duurzame is als iemand überhaupt niet geopereerd hoeft te worden. Toen dacht ik: ja, dat is eigenlijk ook wel een hele mooie eyeopener. Dus dat sluit heel mooi aan op wat jij ook net zegt.

Lianne: Ja. Dus als we kanker oplossen dan is het ook goed voor de wereld.

Robert: Ja, dat sowieso ja.

Nour: En die techniek, die is dus waanzinnig interessant voor chirurgen. Maar is het ook wellicht op andere specialismes van toepassing, die fluorescentietechniek?

Lianne: Jazeker. Ja. Er zijn überhaupt heel veel verschillende specialismes in het ziekenhuis die opereren. Dus ook urologen, gynaecologen. Maar je zou het ook misschien al kunnen gebruiken bij bijvoorbeeld de radiologie. Dus die scans waar we het al eerder over hadden, de MRI en de CT. Daar zou je ook nog die kleurtjes aan kunnen linken. Maar het is op dit moment wel nog echt ter ondersteuning van een handeling. Dus als je inderdaad iets beter wil zien, iets beter wil visualiseren. Als mensen vinden we het altijd fijn als we kleuren en plaatjes kunnen maken voor ons, dus daar kunnen we beter onderscheid mee maken. Misschien dat AI dat alleen nog maar hoeft te doen op nummertjes, maar ja dat zou zeker nuttig kunnen zijn, ja.

Nour: Zou wel fijn zijn als dat meer gaat lijken op een anatomieboek. Daar is alles mooi. Mooi ingekleurd inderdaad.

Robert: Bij dokter Bibber zie je ook altijd heel duidelijk waar je bent.

Lianne: De slagaders rood en de aders blauw.

Nour: Precies. Dat valt altijd toch tegen dan in de praktijk. Lianne, tot slot. Dit soort onderzoeken bieden dus steeds meer hoop en steeds meer kinderen ook een toekomst die ze echt wel verdienen. Als we dan terugkijken naar jouw dromen als kind, dan had jij drie specifieke droombanen in jouw vriendenboekje staan. Ik vroeg me af, als we je nu vragen er één te kiezen, word jij dan nog later Spice Girl? Word jij rechercheur in Baantjer? Of toch burgemeester van Amsterdam?

Lianne: Ja, sowieso burgemeester van Amsterdam.

Nour: Ja, van klimaatdokter naar burgemeester van Amsterdam.

Lianne: Ja. Ik mag natuurlijk niets zeggen en ik heb jullie voetbalvoorkeur ook in vorige podcasts gehoord, maar Amsterdam heeft altijd wel een speciale plek in mijn hart.

Nour: Ik kijk ernaar uit.

Robert: Ja, laten we daar mee afsluiten dan. Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over glow-in-the-dark-operaties.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem en andere oplossing. Maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus Robert Visscher.

Nour: En met mij Nour Eldín Emara. Met dank aan onze gast Lianne Wellens en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Volg ons dan op X en Instagram en bekijk onze site nemokennislink.nl. Tot de volgende keer! Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel niet vierkant? Wat zijn planten... Hoe kunnen mensen... Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op nemo100jaar.nl.