Oplossing Gezocht - Klaar met pesten

===

Tessa: Ik laat wel eens zo'n papiertje zien dat je dan zo opvouwt en dat je dan weer probeert uit te vouwen. En dan zit het helemaal, is het helemaal gekreukt. En dat is eigenlijk wat je hebt met pesten. Je wordt gewoon gekreukt en je kunt het nooit meer helemaal gladstrijken.

Robert: Stel je voor: op je werk krijg je een nieuwe collega, de baas stelt hem voor, en je denkt: waar ken ik hem toch van? En ineens weet je het weer. Die volwassen man was ooit het kleinste jongetje in de klas, die altijd rare kleding droeg en er nogal obscure hobby's op nahield. Hij lag destijds niet bepaald lekker in de groep, maar ja, zelf heb je hem nooit gepest, voor zover je je kunt herinneren. Toch lijkt hij niet erg enthousiast om jou weer te zien. Maar ja, jij kan er toch niks aan doen dat hij zo gepest werd? Of had je misschien wel iets meer voor hem kunnen betekenen? En wat deed school eigenlijk in die jaren? Mijn naam is Robert Visser.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara en je luistert naar oplossing gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met Face of Science Tessa Kaufman, socioloog en pedagoog verbonden aan de Universiteit Utrecht. We bespreken de aanpak van pesten op school. Tessa, toen jij op de basisschool zat, wilde je nog uitvindster worden, weten we. Als je de Tessa van toen met één woord zou moeten omschrijven, welk woord zou dat dan zijn?

Tessa: Heel erg nieuwsgierig denk ik, ja.

Nour: Dat komt nog wel van pas denk ik dan nu als onderzoeker.

Tess: Ja, dat klopt, ja. En ‘uitvindster’ is denk ik een ander woord voor onderzoeker eigenlijk. Dus dat zat wel dicht bij de toekomst. Ja, nee, ik was heel erg nieuwsgierig, wilde heel graag alles weten en alles kunnen begrijpen, en oplossingen vinden, dus ja.

Robert: Nou dan zit je hier helemaal goed ook, zou ik zeggen. Het is de nachtmerrie van elke ouder: Je kind wordt gepest. Hoewel zo'n beetje elke school tegenwoordig wel een antipestprogramma volgt, lijkt pesten een onuitroeibaar probleem. En de sociale media hebben dat er niet minder op gemaakt.

Robert: Misschien is dit een domme vraag, maar toch wel een belangrijke, denk ik, om mee te beginnen. Wat is dat nou eigenlijk, pesten?

Tessa: Nou, het is een een hele slimme vraag, want wetenschappers zijn er zelfs nog niet helemaal over uit. Omdat het iets heel ongrijpbaars is. Maar waar we het wel over eens zijn is dat het, het is eigenlijk altijd een herhaaldelijk negatief iets tegenover iemand anders en het is in de context van een machts-inbalans. Dat betekent eigenlijk: jij staat sterker dan degene op wie je het gemunt hebt en je probeert je ook sterker te laten voelen daardoor. En dat is eigenlijk wat het kenmerkt en wat het ook verschilt bijvoorbeeld van plagen, waarbij het ja vaak om bijvoorbeeld een ruzie... is tussen twee gelijkwaardige mensen of een grapje wat niet per se negatief bedoeld is en wat misschien één keer gebeurt.

Nour: Toch zou ik zeggen in een klas als er gepest wordt, zijn dat vaak leerlingen onderling. Hebben die dan niet eenzelfde machtsrelatie?

Tessa: Nou, meestal zie je dat... De macht kan hem ook zitten in: je staat sociaal sterker. Wat bijvoorbeeld kan zijn, dat je het met een groepje doet. En dat is wat je vaak ziet met pesten, dat de hele groep eigenlijk tegen jou is. Of een groepje van leerlingen die vaak ook nog eens wat populairder zijn. Dus die staan dan dubbel, eigenlijk sterker dan jij en daar kan je heel weinig tegen beginnen. Het hele fysiek sterke bijvoorbeeld, dat speelt niet eens zo'n grote rol.

Nour: Juist. Meerdere tegen één dus eigenlijk. En welke kinderen lopen dan eigenlijk het meeste risico om gepest te worden in zo'n klas?

Tessa: Ja, ook daar wordt heel veel onderzoek naar gedaan omdat het heel erg per klas verschilt en ook per situatie. Maar wat je wel steeds in onderzoek ziet is dat kinderen die wat meer moeite hebben om andere kinderen bijvoorbeeld aan zich te binden, om zich te verdedigen, of om zelf van zich af te kunnen bijten, dat dat de kinderen zijn die vaker het onderspit delven. Dus bijvoorbeeld sociaal angstige kinderen, hele onzekere kinderen. Daar zie je dat vooral bij.

Nour: Zijn die nog in groepjes te verdelen, je zegt angstig?

Tessa: Nou angstig ja, en teruggetrokken, onzeker. Het probleem is vaak dat het ook een vicieuze cirkel is, want dit word je ook allemaal doordat je gepest bent. Dus is het nou de kip of het ei? We zeggen niet: "Het komt doordat jij onzeker bent dat je wordt gepest." Je zit soms gewoon in een hele vervelende cirkel en je hebt ook inderdaad een aantal pesters-gepesten, zo noemen we dat ook wel eens, pestslachtoffers, en dat zijn de meer, bijvoorbeeld impulsieve, wat agressievere leerlingen die zelf soms ook pesten, maar die ook vaak gepest worden.

Nour: Ja, ik moet vooral een beetje denken aan minderheden eigenlijk. Als je toch net wat anders bent dan de rest. Zeker op jonge leeftijd ligt het volgens mij erg gevoelig en kan het vaak een mikpunt zijn. De stereotype rode haren bijvoorbeeld, of een bril. Als je dan net eventjes op die manier opvalt, word je op die manier mikpunt?

Tessa: Ja, want dat is iets waar we nu steeds meer over weten. Want vroeger dachten we inderdaad het is één kenmerk. Maar het is ook dat je, als je inderdaad anders bent, nou ja, wat ik zeg omdat je andere mensen minder goed aan je kan binden. Maar anderen die denken: ja, ik herken me niet in jou, we lijken minder op elkaar. Of die hebben hele negatieve ideeën erover vanuit stigma in de samenleving. Ja, en dat zie je inderdaad wel dat, ja, stigma een heel grote rol speelt. En dan heb je inderdaad over bijvoorbeeld huidskleur, ras, fysieke beperkingen, LHBT-achtergrond, dat soort dingen.

Robert: Nu lijkt pesten me iets wat wel echt van alle tijden is, zowel vroeger als nu. Klopt dat ook?

Tessa: Ja, er zijn ook allemaal evolutionaire theorieën erover dat het gewoon iets is wat bijna in ons zit. Om dus in groepsdenken. Dat is ook waarom ik net zei van: ik lijk niet op jou, jij hoort niet bij mijn groepje, zeg maar. We zijn heel erg geneigd om onszelf in groepen in te delen en dus om andere mensen daarmee buiten te sluiten, zodat we onze eigen groep eigenlijk sterker vinden. En dat is, ja, iets wat van alle tijden is en wat we ook heel moeilijk weg krijgen.

Nour: En we kunnen de test misschien aan deze tafel doen. We hebben hier meerdere generaties aan tafel zitten. Hoe was het bij jullie in jullie klas? Werd daar gepest?

Robert: Bij mij werd wel heel veel gepest ja, maar ik? Ik werd vooral heel veel gepest. Dus dat ja, ik ben veel gepest. Ik denk ongeveer vanaf mijn zes, zevende tot mijn dertiende veertiende, dus ook lang en ook op verschillende plekken. Ik heb eerst in een klein dorpje in het noorden van Groningen gewoond. Daar werd ik gepest omdat ik uit de stad Groningen kwam en ik was import, dus dat was ja, ik was heel raar.

Tessa: Daar heb je het stigma weer.

Robert: Ja, ik sprak gewoon Gronings, maar ik was sowieso denk ik een beetje moeilijk te vangen als kind omdat ik, en misschien nog steeds wel, ik houd van heel veel dingen die mensen niet met elkaar kunnen verbinden. Dus ik houd heel veel van schrijven, van wetenschapsjournalistiek, van lezen. Maar ik ben ook gek op fanatieke voetbalsupport van FC Groningen. Ik doe aan een vechtsport, dus ik, ik combineer allemaal dingen die mensen niet logisch vinden dus. En ja, en ik denk dat ik, je zei net dat onzekere en dat herken ik wel heel erg. Ik was als kind echt vreselijk onzeker, echt heel erg onzeker en ik kan zelf ook niet meer reconstrueren. Kwam dat nou doordat ik, werd ik daarom gepest? Of kwam dat nou door het pesten? Nou, het pesten zal het in ieder geval niet beter hebben gemaakt. En ik heb daarna nog in een dorpje gewoond in de buurt van Assen en daar werd ik ook heel erg gepest. Ja, dus het is, voor mij is het is dit ook best wel een heel beladen onderwerp, maar daarom ook wel een heel belangrijk onderwerp. Ik heb het heel lang verzwegen. Heel lang praatte ik er gewoon niet over met mensen, schaamde ik me er heel erg voor. En ik heb in 2017 een artikel geschreven voor dagblad Trouw hierover. En wat het met mij deed en wat het ook deed met mijn opvoeding van mijn kinderen, die zijn nu bijna dertien en negen. En daar kreeg ik zoveel reacties op en echt hele mooie reacties. Maar ook van mensen die dus in de zeventig waren en zeiden van: ik herken jouw verhaal, en ik heb er ook nog steeds last van. Dus dat vond ik wel, nou daar gaan we straks nog wel even over praten, maar ik vond dat, ik vond het heftig. Maar sindsdien denk ik van: ik moet me daar dus over uitspreken, want het is een belangrijk onderwerp, maar niet mijn favoriete onderwerp.

Tessa: Nee, en wat je ook weer zegt van: je kunt heel moeilijk je vinger erop leggen wat het nou veroorzaakt. Want het is meestal... Je bent inderdaad op een bepaalde manier anders dan heel veel andere kinderen in een klas. En dan word je al heel snel het mikpunt. En of dat nou... En daar word je ook onzekerder van. Maar dat anders zijn, dat is inderdaad. Ja, dat is eigenlijk heel stom, hè, dat we zo in elkaar zitten? Ja, het is juist heel leuk om anders te zijn.

Robert: Ja, en wat mij vooral verbaast, en daarom vind ik deze vraag ook heel goed van jou, Nour. Ik weet wel dat ik echt geschokt was toen ik ergens in de twintig was, van jouw leeftijd. Dat ik echt geschokt was dat er gewoon nog steeds gepest werd omdat ik toen dacht van: ja maar jongens, er zijn nu pestprotocollen en weet ik veel wat niet. Nou ja, ook daar komen we zo nog over te spreken. Ik ben iets minder gestructureerd dan normaal hierdoor, maar nee, ik vond het een hele heftige tijd en een hele eenzame tijd vooral. En ik ben best wel een heel sociaal persoon, maar ik heb ook heel lang gewoon... Ben ik zzp'er geweest omdat ik dacht van: ik heb gewoon geen zin in veel mensen om me heen, en dat is nu heel anders. Nu vind ik het juist heel fijn. Dus nou ja, een heleboel dingen gewoon overwonnen enzo. Maar het blijft een zwaar iets.

Nour: Ja, dit tekent denk ik ook wel de impact dus die het pesten kan hebben en niet alleen in het moment, maar zeker ook nog voor langere termijn. Dat is ook wat we terugzagen toen we het uitvroegen eigenlijk bij onze luisteraars. We hebben online een poll geplaatst via Facebook, Instagram, X, en we hebben gevraagd: Pesten in mijn klas gebeurde dat, als antwoordoptie: 'Nooit, soms, regelmatig, of vaak?' En je ziet toch eigenlijk dat 'soms' of 'regelmatig', werden veruit het vaakst gekozen, zowel op Instagram, X, als op Facebook. 'Nooit' kwam eigenlijk vrijwel niet voor, dus ik denk dat we het allemaal wel herkennen. Ben je het niet zelf geweest, dan heb je het wel eens gezien. Misschien herken je zelfs jezelf in een pester, en heb je daar ook nog, worstel je ook nog met die gevoelens? En vervolgens merken we ook dat, meer nog bij andere polls, mensen daarop hebben gereageerd en toch ook wel graag eigen ervaringen delen. En wat het vaakst daarbij terugkwam is dat het niet alleen op school nog terugkomt, maar vaak ook de pester, richting werk gaat en dat op werk dan vervolgens ook een bepaalde machtsrelatie ontstaat. Want ja, laten we blijven onthouden dat het niet alleen natuurlijk binnen een schoolcontext gebeurt, maar ook op werk, denk ik, veelvuldig voorkomt.

Robert: Het is echt een breed onderwerp want nu noemde je met school, maar je kan denken aan de sportvereniging.

Tessa: Ik wou net zeggen, met voetbal, als je het daarover hebt. Overal, overal waar groepen zijn eigenlijk.

Nour: Dit herken je dus wel, Tessa?

Tessa: Ja, zeker. Ja, ik noem het soms... Je hebt zeg maar horizontale en verticale relaties met mensen. Het horizontale is: we zorgen voor elkaar. En verticaal is: je wil uitblinken, je wil beter zijn dan anderen. Dat hebben we in groepen en dat zijn twee hele fundamentele dingen. En dat verticale, dat hebben we eigenlijk in alle soorten groepen. Zie je dat? Dat er inderdaad mensen zijn, die willen gewoon altijd zich sterker maken dan de rest in een groep en dat zie je overal. Ja inderdaad, vooral op het werk ook heel veel. Maar zelfs in verpleeghuizen schijnt het ook heel heftig te zijn dat er echt oudjes buitengesloten worden.

Robert: Je kan hier dus persoonlijk, wat ik snap, jij onderzoekt niet zozeer het persoonlijke, maar ik denk veel breder. Maar als ik persoonlijk naar mijzelf kijk. Bij mij was het dus heel heftig op school, dus ik merk ook als mijn kinderen op school, dat vind ik ook soms best moeilijk. Niet dat die, ze worden niet gepest of in ieder geval niet heel lang en niet heel heftig. Maar er wordt wel geplaagd. Maar ik merk dat ik dat is voor mij iets heftigs om dan weer mee te maken. Maar bijvoorbeeld met voetbal, wat jij noemt, daar heb ik dat dus helemaal niet. Ik heb een hele grote groep FC Groningen-vrienden en daar wordt dit eigenlijk nooit, dus voor mij associeer ik dat daar dus ook helemaal niet mee, en met werk net zo. Ik heb het echt ontzettend naar mijn zin hier. Nou, het klinkt bijna alsof ik reclame ga maken voor mijn eigen werkgever, maar hier zijn mensen er juist heel alert op en dan gebeurt het niet, een hele fijne sfeer, dus daar associeer ik het niet mee. Maar dat kan voor anderen dus totaal anders zijn. Dus je kan ook om het even om te draaien. Je kan ook een heel fijne schooltijd hebben gehad, en later op je werk is het er, toch?

Tessa: Ja, nee zeker ja. Maar het is inderdaad wel zo dat het fijn is dat je op gegeven moment meer je eigen omgevingen kan kiezen die wat meer bij jou passen. Ja, en dat is het leuke van ouder worden en dat heb je op school gewoon niet, die keuze.

Robert: Nee, dat klopt.

Nour: Ik heb het idee dat op latere leeftijd juist die dingen die je dus zo uniek maken. Wat eerst misschien een reden was om dan ja, het mikpunt te worden, dat die later wat meer gevierd worden en dat je daar ook juist meer durft voor uit te komen. Maar het is, dat is in het begin natuurlijk best lastig en heeft, zoals we al eerder hebben geconstateerd, wel echt grote consequenties, pesten, en gepest worden. Want wat zijn de consequenties die je vaak terugziet in onderzoek? Hoe beschrijven mensen dat?

Tessa: Nou, het is lastig om, je kunt geen oorzaak-gevolgrelatie echt onderzoeken, want waar Robert het net ook over had, je kunt je vinger niet heel erg opleggen. Wat komt nou door wat? Want bijvoorbeeld zelfs... Je ziet ook dat gepeste mensen later bijvoorbeeld minder goede banen krijgen. Of, zeg maar op elk vlak vallen ze eigenlijk wat slechter. Maar dat kan ook allemaal zijn doordat je je dus minder goed voelt en daardoor ook minder gaat studeren of daardoor eerder opgeeft. Of nou ja, je hebt heel veel verschillende trajecten eigenlijk die iedereen kan volgen. Maar je ziet wel: het heeft op hele lange termijn, kan het echt wel een beschadiging, ja, tekenen. En we hebben wel eens, ik laat wel eens zo'n papiertje zien dat je dan zo opvouwt en dat je dan weer probeert uit te vouwen en dan is het helemaal gekreukt. En dat is eigenlijk wat je hebt met pesten. Je wordt gewoon gekreukt, en je kunt het nooit meer helemaal gladstrijken.

Nour: Ja, het laat echt zijn sporen na.

Tessa: Ja.

Nour: En hoe zit het dan eigenlijk voor de pester bijvoorbeeld? De meelopers. Hebben zij ook, ervaren zij ook die consequenties?

Tessa: Ja, je ziet dat wel. Je ziet dat meelopers inderdaad of vooral leerlingen die het wel zagen maar er niks van durfden te zeggen en later ermee geconfronteerd worden, van je had iets kunnen doen. Dan zie je inderdaad wel echt een schuldgevoel. En pesters zelf zie je niet per se op lange termijn dat die er heel veel negatieve dingen van ondervinden. En dat is volgens mij ook ja, waardoor ze er zo lang mee kunnen doorgaan. Het zijn vaak hele strategische mensen die graag leiderschap vertonen en daar op een bepaalde manier dus wel elke keer weer hun weg in banen.

Robert: En er dus ook eigenlijk geen morele bezwaren bij hebben dat ze...

Tessa: Nee, en het zijn ook, het zijn dus ook geen sadisten. Dus dat is ook het gekke misschien als jij ze later tegenkomt op een reünie of zo, dan blijken het best wel leuke mensen te zijn geworden soms. Maar het zijn mensen die in een groep zitten of in een omgeving zitten waarin het wordt, ja eigenlijk applaus wordt gegeven voor wat ze doen. En ja, misschien in andere omgevingen...

Robert: Want zij zien alleen maar de voordelen natuurlijk, en de positieve dingen waarschijnlijk...

Tessa: Ja, in een fijnere omgeving kunnen ze hele goede leiders worden, maar dan op een positieve manier leiderschap ervaren.

Nour: We moeten dus vaststellen: pesten is nog steeds helaas breed aanwezig onder ons en ik zou zeggen dat het zelfs een steeds groter probleem wordt, omdat de mogelijkheden steeds groter worden om te pesten. Welke trend zie jij daar?

Tessa: Je ziet inderdaad het online pesten is natuurlijk een steeds groter onderdeel geworden.

Nour: Cyberpesten?

Tessa: Het cyberpesten, ja. Ja, ik zou bijna niet meer zeggen, want er zijn veel mensen die proberen alleen onderzoek te doen, bijvoorbeeld naar online of cyberpesten en naar het offline-pesten. Maar ja, als je aan jongeren vraagt 'internet', die weten niet eens meer wat het is. Het is gewoon, hun leven, loopt over in online/offline. Dat is één hetzelfde. En dat is eigenlijk ook wat je ziet met mensen die online pesten of gepest worden, en offline. Dat is vaak een beetje eenzelfde groep, maar het is natuurlijk wel heftig dat het langer online blijft staan, dat het anoniem ook kan. Dus dat, die trend zie je wel. En je ziet ook dat waar we het net over hadden, die gemarginaliseerde groepen in de samenleving zeg maar, dat die nog steeds, en ook in toenemende mate lijkt het wel ja, erbuiten blijven vallen. En dus inderdaad, de mensen die gediscrimineerd worden.

Robert: Kortom, pesten is een serieus probleem. Elke schoolklas krijgt er wel mee te maken en de betrokkenen dragen vele jaren later de emotionele littekens nog met zich mee. Pesten mag niet, dat krijgt ieder kind met de paplepel ingegoten. Maar dat blijkt duidelijk niet afdoende te zijn. We werpen een blik op oplossingen voor dit structurele probleem dat op alle scholen speelt. Stel een kind in de klas wordt gepest. Wat kunnen leraren daar dan tegen doen?

Tessa: Ja, het is, eigenlijk wil je het vóór zijn. Tenminste, dat vind ik altijd een lastige. Je wil eigenlijk allereerst dat je een veilige groep creëert waarin iedereen weet: we komen voor elkaar op en wij doen dit allemaal samen. En je weet ook wat pesten is, maar op het moment...

Robert: Ik vind het, ik sta hier toch even langer bij stil, want ik vind dit een heel belangrijk punt, en ik denk dat dit vaak over het hoofd wordt gezien. Ik heb zelf lesgegeven aan de Hogeschool Utrecht. En dan zijn de kinderen al veel ouder. Maar je zei net van: het gebeurt overal. Ik heb er juist door mijn achtergrond heel veel tijd ingestoken om een groepsgevoel te creëren bij de hele klas. En op een gegeven moment krijg je natuurlijk groepjes, krijg je altijd. Maar juist ook dat die groepen wel goed met elkaar omgingen, dat er geen gekke dingen gebeurde enzo. En ik denk dat je als leraar daar heel erg mee bezig moet zijn, toch?

Tessa: Ja, mijn zoontje, die gaat over een paar weken voor het eerst naar school. Dus we zijn heel veel in gesprek geweest met scholen van: wat voor dingen hanteer jij? Je weet natuurlijk zelf wat er allemaal kan gebeuren op scholen, dus je bent daar wel alert op. En wat ik bij de huidige leerkracht van ons kindje heel mooi vond, was dat zij al zei: we beginnen de dag met bijvoorbeeld een een-op-eenspelletje voor kinderen die in de kring niet per se aan het woord komen. Dus die bijvoorbeeld een kaartje met één persoon in de klas uitwisselen zodat iedereen iemand gesproken heeft. En dat soort kleine dingetjes zijn eigenlijk al heel belangrijk om het pesten voor te zijn. Dat je inderdaad ervoor zorgt dat iedereen een plekje krijgt in die groep. En zo heb je het ook inderdaad met als er gepest wordt dan ga je kijken: hoe kan je die groepsbalans weer een beetje herstellen?

Robert: Ja, want laten we daar nu naartoe gaan. Stel je voor dat je hebt een goed groepsgevoel, of het is niet goed gegaan, maar in ieder geval er wordt gepest. Wat wat doe je dan?

Tessa: Ja, dan wil je eigenlijk dat er zoveel mogelijk leerlingen voor die leerling opkomen, zodat diegene er niet meer alleen voor staat. Want je kunt wel een vingertje gaan wijzen naar die pester, maar die luistert niet naar de leerkracht of die vindt in ieder geval het minder interessant wat de leerkracht doet dan wat zijn vrienden doen. Dus dan wil je inderdaad, nou ja, daar kan je bepaalde interventies mee plegen. Dat is dat je bijvoorbeeld vraagt: willen jullie een klein groepje in de klas? Willen jullie steun geven aan het kind, maar ook zeker met die pesters in gesprek? En vooral dan dus ook met diegene met wie die pester samenwerkt. En echt doordringen van: weet wat je doet, en weet hoe dat voelt. Want ja, het zijn dus geen sadisten, dus ze hebben echt wel empathie, maar je moet het wel eventjes laten zien.

Nour: En dan grijp je dus in weer op die machtsrelatie eigenlijk. Je geeft mensen extra steun, dus op die manier weer een nieuwe machtsrelatie om hopelijk dat pesten te doorbreken. Je zegt: ja, je moet pesters misschien ook heel bewust maken van de consequenties die het kan hebben. Dat lijkt me best lastig. Hoe doe je dat? Hoe pak je dat aan?

Tessa: Nou ja, meestal zijn kinderen gelukkig wel heel erg in staat om dus uiteindelijk in te voelen. Die hebben wel een automatisch schuldgevoel, tenzij je echt een sociopaat bent. Maar je moet het wel, in de context van die groep is gewoon dat gevoel van groepsdruk veel groter. En dan schakelen ze die ja, dat schuldgevoel uit. Maar dat kan je in gesprekken met leerkrachten bijvoorbeeld wel aanboren en ze alternatieven geven waarop ze alsnog aan hun behoefte om uit te blinken kunnen voldoen. Want vaak zijn het dus best wel leider-achtige figuren. Maar als je ze bijvoorbeeld een andere soort taak geeft in de klas, waarmee ze ook aanzien krijgen en stoer zijn, misschien juist door die leerlingen te helpen, dan kunnen ze...

Robert: Een soort verbinder, zou je bijna kunnen zeggen.

Tessa: Ja, ze willen gewoon heel graag een belangrijke rol. Ze willen gewoon belangrijk gevonden worden. Ja klopt ja, maar dat kan ook op een positieve manier.

Robert: Maar dit herken ik echt super. Niet om het de hele tijd over mezelf te hebben hoor, maar dit klinkt ontzettend of dit klinkt me ontzettend bekend in de oren, want ik werd heel erg gepest door één jongen en dat was de populairste jongen van de klas en daar kreeg ik ruzie mee. En toen de dag erna praatte niemand meer met me op het schoolplein. En dat is jaren zo geweest, dus of bijna niet, of dan alleen maar agressief. Maar toen ging op een gegeven moment mijn moeder met de moeder van die jongen praten. Dat duurde heel lang. Mijn ouders waren pacifisten en die vonden het ook allemaal een beetje spannend. En die nou, die zeiden: vooral niks terugdoen, loop maar weg. Maar ja, dat was een heel eenzaam bestaan. Op een gegeven moment gingen ze met die jongen praten. Dus met die moeder van die jongen ging mijn moeder praten en toen zei die moeder: "Ja, maar hij is een leider." Dus ik hoor bijna letterlijk wat jij zegt, dus ik nu denk ik, ik heb later ook wel eens gedacht van: ja wat een kul opmerking eigenlijk. Maar misschien was het dus helemaal niet zo'n kul opmerking, maar hadden ze moeten werken aan een ander beeld van wat het dan is om leider te zijn, toch?

Tessa: Ja zeker ja. Je hebt bijvoorbeeld een programma in Amerika. Betekenisvolle rollen heet dat. En dan krijgt iedereen in de klas een rol. En dan hoop je eigenlijk dat die die pesters uiteindelijk precies een rol kunnen krijgen waarin ze dus ja, een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Bijvoorbeeld iedereen ‘s ochtends ‘hallo’ zeggen of de de namen aftekenen of zoiets. Ja, maar goed, het is natuurlijk ook tricky, dus je moet wel goed in de gaten houden. Ja maar ja...

Nour: En het lijkt me nog best een groot verschil zitten tussen bijvoorbeeld iemand die in groep een/twee gepest wordt of iemand die net in de brugklas om de hoek komt kijken bijvoorbeeld.

Tessa: Op welke manier?

Nour: Nou, dat je toch in een andere levensfase zit. Dat misschien zodra je in de puberteit komt, ben je geloof ik wat meer bezig met je eigen identiteit vormen. Terwijl groep een/twee ben je er nog niet zo mee bezig. Je kan het allemaal misschien nog wat oppervlakkig blijven. Ja dus, dat dan misschien ook de rol zeg maar die je een pester toewijst dan ook verandert? Of zeg je: nou, dat komt eigenlijk best wel overeen.

Tessa: Nou, je ziet wel dat dezelfde soort groepsdynamieken, zeg maar in pesten, dat je die eigenlijk op hele jonge leeftijd al ziet. En dat die hetzelfde zijn, als ja, dus je hebt inderdaad iemand die graag zijn macht wil laten zien, en de meelopers, en de mensen die ernaar kijken maar niks doen. Dat soort dingen. En het zou inderdaad kunnen dat het machtsidee iets minder groot is op de basisschool. Maar dan zou je denken, dan zijn het meer ruzies, zeg maar.

Nour: Dus daar is toch wel echt één lijn door te trekken dan?

Tessa: Ja, het lijkt wel. Ja, ja. Over het algemeen wel eigenlijk. Ja, alleen het is lastig. Het is anders op te lossen, denk ik. Misschien stuur je daar ook op aan, want ik denk dat in de, op middelbare scholen bijvoorbeeld, zit je nog minder op het voorbeeld van de leerkracht, want dat dan heb je meer het voorbeeld van de groep die belangrijk is en dat je daar en je identiteitsontwikkeling inderdaad ook.

Nour: Ja, misschien ook in hoeverre je nog gevoelig bent voor autoriteit. Ik denk: groep één/twee en dan moet je gewoon luisteren naar wat de leraar zegt. Misschien wanneer je in de onderbouw of bovenbouw zit, dan heb je al iets meer schijt aan wat de leraar daarvan te vinden heeft.

Tessa: Ja, en andere dingen worden ook belangrijk. Dus als je daar, we hadden het bijvoorbeeld over de LHBT-groep. Als je erbuiten valt wanneer je uit de kast komt, bijvoorbeeld op school, dan kan het zijn dat je eerder op de basisschool bijvoorbeeld helemaal niet gepest bent. Maar wanneer identiteit op zo'n gebied meer centraal komt te staan, dat het dan ineens een ding wordt.

Nour: Ja, dat komt dan later aan bod, ja. En dus, lijkt me als, zoals je nou eenmaal begon, lijkt me voorkomen nog beter dan genezen en lijkt me dus duidelijke informatie verstrekken ook op dat punt heel erg belangrijk. Ja, in de brugklas bijvoorbeeld.

Robert: Zijn er nog wat, er zijn allerlei pestprogramma's en protocollen en allemaal dat soort dingen. Ik zie soms door de bomen het bos niet meer. Ik weet er ook helemaal niet zoveel van als jij natuurlijk. Maar kun je daar iets over zeggen? Zijn er nou dingen die bewezen werken? Of hangt dat van de situatie af? Of draagt het allemaal iets bij? Hoe zie jij dat?

Tessa: Ja, ja.

Robert: Ja, ik stel drie vragen, maar...

Tessa: Ja, nou het is hetzelfde. Nee, want het is inderdaad, de scholen zelf zien door de bomen het bos vaak ook niet meer. Nee, gelukkig zijn er inderdaad wel bewezen programma's. Daar kunnen, scholen krijgen daar, nou ja, goede informatie over en die kan je gebruiken. Maar ook daarbij óf die werken, en in hoeverre, en voor wie, verschilt heel erg van de school, van de leerkracht, ook van de groepen. Het is niet een één-op-één iets wat je kan oplossen. Dus gelukkig, er zijn programma's, Maar het belangrijkste is denk ik vooral dat je ook echt een goede leerkracht bent en een school bent die echt erachter staat van: wij gaan dit, wij gaan het veilig maken hier op school en daar consistent elke keer aandacht aan blijven besteden. Ja, ja.

Nour: Wat mij daar lastig lijkt als leraar is: je kunt alles uit de kast halen om het zo veilig mogelijk te maken op school en dan komt de leerling thuis en dan gaat het over WhatsApp en over Facebook allemaal weer vrolijk verder. Ja, wat voor, wat voor middelen heb je daar nog? Om daarin te grijpen, op dat cyberpesten wat we eerder noemden?

Tessa: Ja ja, je kunt ze al vanaf jonge leeftijd echt die mediawijsheid proberen bij te brengen. Van wat doe je wel, wat doe je niet? En dat komt nu pas een beetje op gang. Maar dat was natuurlijk altijd een best wel een... iets waarvan ook volwassenen niet wisten van wat moeten we daar allemaal mee? En ook steeds meer dat bijvoorbeeld leerkrachten of ouders meekijken op jongere leeftijd. Natuurlijk, je kunt dat bij een bijna zestienjarig kind niet meer doen, maar proberen wel ze een beetje ook daarin op te voeden. En dat opvoeden online, dat is eigenlijk waar we nu met z'n allen een beetje naar zitten te zoeken. Hoe doen we dat? Want het is inderdaad iets wat gewoon doorgaat. En wat? Ja, net zoals dat je toezicht op het schoolplein nodig hebt, heb je ook toezicht nodig op de telefoon.

Robert: Hoe zou dat eruit kunnen zien dan bijvoorbeeld?

Tessa: Nou, je hebt bijvoorbeeld dat ouders structureel elke avond even kijken naar de telefoon van hun... of gewoon in overleg van: jij mag van mij een telefoon, maar ik wil wel gewoon regelmatig kunnen kijken op wat je erop doet. Ja en op die manier wel ja, dat opvoeden, net zoals in het echte opvoeden en op een gegeven moment los kunnen laten daarvan.

Robert: Ja. Ja, ik herken dit heel erg, want dit doen wij ook met onze oudste zoon. Mijn oudste zoon zit in de brugklas en ik heb ook gezegd va: ja, je hebt je eigen telefoon, maar, ik ga gewoon met je berichten meekijken, en als jij gewoon lollige berichtjes hebt met je vrienden en je hebt flauwe grapjes, helemaal prima. Maar de, ja, ook in zo'n groepsapp van de klas gebeuren best gekke dingen soms. En dan denk ik van, ja, daar wil ik wel met hem over kunnen praten en wel met hem over kunnen hebben. En ik hoor van veel mensen van van mijn leeftijd, dus begin veertig, met kinderen die dus een telefoon hebben, hoor ik veel mensen die dit doen, dus... Maar het voelt ook wel een beetje slecht soms als ouder, weet je wel, en je heb het... idee dat je je kind op de vingers zit te kijken.

Tessa: Ja, dat is dus het idee van, we hebben het idee dat het iets dat eigenlijk een beetje intrusive is, zeg maar. Terwijl je kinderen op die leeftijd helemaal alleen thuis laten en laten spelen en geen idee hebben welke vrienden diegene heeft en wat ze allemaal bespreken of doen. Ja dat, dat heb je ook, dat doe je ook niet. Dus het is eigenlijk heel logisch gedrag.

Robert: Ik denk dat het erdoor komt omdat je ook niet andersom zegt: "Hé zoon, hier is mijn telefoon. Succes ermee!" Lees maar even al mijn berichten dus dat is een beetje... En het is wel een leeftijd waarin ze veel, waarin ze heel veel serieus genomen willen worden, sowieso, waarin je ze ook wat serieuzer neemt. Dus ik vind dat wel... Maar jij zegt ook terecht, en ik denk dat we dat we daar misschien wel een oplossing hebben. Je wil er naartoe om ze uiteindelijk los te laten. Dus het is net als met, hè, je laat ze sowieso meer los in de wereld, maar je, het is een onderdeel van de opvoeding en op een gegeven moment denk je: nu snap je zelf hoe het zit. Want hij stuurt zelf soms ook echt berichten waarvan ik denk van: nou dit is dom, weet je wel? Of zoiets.

Tessa: Ja zeker.

Robert: Dus, en dan praat je erover, en dan nou ja en zo. Ieder kind doet iets doms dus, en wij allemaal ook.

Tessa: Ik denk over tien jaar weten we hier veel meer, hebben echt allemaal ideeën hierover. Maar nu is het allemaal nog zo zoeken, en zijn we allemaal zo knullig als volwassenen hierin dat we gewoon nog niet echt weten hoe we daar mee om moeten gaan. Maar ja.

Nour: Maar wel belangrijk om te constateren dat naast de leraar, dus ook jij als ouder daar wel een rol in in te spelen hebt.

Tessa: Ja, en ook leerkrachten zelf inderdaad. Die zitten vaak ook zelf in de groepsapp bijvoorbeeld. Dus ook daar, of bijvoorbeeld op maandagochtend niet alleen bespreken 'Wat heb je in 't weekend gedaan?' maar 'Wat is er op TikTok gebeurd?' of 'Wat is er in de app besproken?' Want anders dan mis je dat compleet en dan heb je geen idee wat je allemaal gemist hebt. Dat is veel groter dan wat je ziet, zeg maar in de klas.

Nour: Ik hoor voorlichting, ik hoor programma's en ik hoor ook zeker een samenwerking tussen leraren en ouders. Ja, duidelijke oplossingen. Ja, ja.

Robert: Pesten vraagt om een brede aanpak waarin niet alleen wordt gekeken naar de weerbaarheid en sociale vaardigheden van individuele leerlingen, maar ook naar groepsprocessen, sfeer in de klas, en het hele schoolklimaat. Cyberpesten en LHBTQI+-jongeren verdienen hierbij extra aandacht. Hoe werd pestgedrag bij jou op school aangepakt? En had dat het beoogde effect? We zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @NEMOKennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd naar de schoolklassen van de toekomst. Denk je dat er ooit een dag komt dat er geen kind meer gepest wordt?

Tessa: Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat er een dag komt waarop we veel beter weten wat we kunnen doen als het gebeurt. En dat we ook veel beter weten hoe we jongeren kunnen helpen om er weer een beetje van te herstellen en een betere positie in de groep te krijgen.

Robert: En wat zou dat nou bijvoorbeeld zijn, waarvan je zegt van dat zou ik echt nog als als pest-onderzoeker, dat zou ik echt willen kunnen begrijpen, of dat zou ik echt willen kunnen oplossen?

Tessa: Nou, op dit moment focus ik me vooral op die LHBT-groep en ik denk daarbij dat we nu steeds meer gaan richting hoe kunnen we hun veilig laten voelen. En ik vind het het allerleukste om niet meer te kijken naar hoe kunnen we het pesten tegengaan, dus het risicogedrag verminderen? Maar ook hoe kunnen we ze gewoon echt laten bloeien, zeg maar. Dus hoe kunnen we ervoor kunnen zorgen dat ze het echt leuk vinden op school en dat ze, ja, hun identiteit bijvoorbeeld, echt meer kunnen ontdekken? Dus dat is een beetje waar ik waar ik hoop heen te gaan, dat de gestigmatiseerde groepen in de samenleving. Niet meer een risicogroep zijn, maar gewoon een een groep in onze samenleving die het ook hartstikke leuk hebben.

Robert: En heb je een idee hoe dat zou kunnen? Is daar, hoe zouden we dat mogelijk kunnen maken?

Tessa: Ja, op dit moment is het vooral dat we hopen dat het steeds meer genormaliseerd wordt. En dat gebeurt gelukkig ook steeds meer. Bijvoorbeeld op tv zie je dat er steeds meer programma's zijn die steevast één LHBT'er bijvoorbeeld en verschillende mensen met verschillende kleuren überhaupt in beeld laten, zodat iedereen steeds meer voorbeelden ziet van: oh ja, het gaat niet meer alleen maar om het 'oh, ik ben mijn hele leven lang gepest'-verhaal. Als er zo iemand een in een rol heeft, maar gewoon omdat diegene ook een leven heeft en leuke dingen doet.

Nour: En nu lijken wij dat te normaliseren, en sociale media wordt dus vaak nu opgehaald ook, ook door ons als een bron waar veel pestgedrag plaatsvindt. Maar zou het ook een rol kunnen spelen in positieve zin? Om dat normaliseren juist in de hand te helpen?

Tessa: Ja zeker? Nee, Je ziet dus: het kan een risico zijn en het kan ook zeker een hele positieve rol zijn. En niet alleen voor rolmodellen, maar ook om daar soortgelijken te vinden die je op school misschien minder hebt. Dus je ziet inderdaad dat vaak op iets latere leeftijd dat ze veel meer gemeenschappen krijgen online, die ze vervolgens ook weer offline bijvoorbeeld tegenkomen. Ja, om alsnog dat gevoel te hebben van: ik hoor ook ergens bij.

Nour: Ja, dat je die vrienden niet in de klas terugvindt of niet alleen in de klas hoeft terug te vinden, maar bijvoorbeeld ook daarbuiten via online-community.

Tessa: Ja, en je hoopt dat je daardoor wat beter in je schoenen staat en dat je op school ook wat beter mee kan komen. Ja.

Robert: Zijn er nou nog, we hebben het ook een beetje over die antipestprogramma's gehad net. Zijn er bepaalde programma's die je daarvoor ook heel goed zou kunnen gebruiken op de werkvloer? Als we daarnaar kijken.

Tessa: Volgens mij niet. Volgens mij zijn er geen grootse programma's op de werkvloer. Ik denk dat je daarin hetzelfde principe hebt, dat je wil dat er een open, veilige sfeer gecreëerd wordt, waarin er ook duidelijk gekeken wordt of dat zo is. Dus niet een bijvoorbeeld een afwezige baas die alleen maar in zijn torentje zit en geen idee heeft. Ja, ik denk dat dat het eigenlijk belangrijkste blijft.

Robert: En ook daar zit, denk ik ook, een, een dat teamgevoel enzo wat je besprak, dat wil je natuurlijk ook heel erg hebben op je werk, dat je… Nour werkt als arts. Nou ik als journalist, jij als wetenschapper. Maar ik denk dat we allemaal kunnen zeggen van: je wilt, je wil het met elkaar doen, ook al werk je een heleboel, een heleboel werk doe je individueel, maar je wil samen iets moois neerzetten en iets goeds aan iets goeds bouwen, toch?

Tessa: Ja, je hebt een beetje, een beetje teambuilding nodig af en toe. En het er ook gewoon echt concreet over hebben wel dat je het niet dood zwijgt. Want ja, dat helpt wel.

Nour: Ja en ik ga die taakverdeling ook echt meenemen. Stel dat je iemand dus negatief gedrag ziet vertonen, dat ik toch ga denken van: hé, maar welke positieve gedachte zit hierachter? En hoe kun je misschien iemand juist in zijn kracht zetten? Zeg maar zeker. Ja, dat vind ik een best mooie gedachte.

Robert: Dat is denk ik een hele goede gedachte. Ook ik denk, dat artikel van Trouw wat ik in het begin noemde, dat ging ook specifiek over dat ik het dus best lastig vind met mijn kinderen soms. En dat artikel is van zeven jaar geleden, dus mijn kinderen waren nog heel veel jonger. Maar één voorbeeld is dat mijn zoon toen op zwemles zat en dat er toen allemaal warme douches waren en één koude. En het is dan na de zwemles echt dringen om onder de warme douches te gaan en hij stond vlakbij de koude. En toen waren er jongens die steeds de koude douche aanzette en hem eronder duwden en ik zag dat als ouder vanaf de zijlijn en ik wilde er wat aan doen. Maar het gebeurde heel ver weg en ik dacht: "Nee, hij moet voor zichzelf opkomen." En op een gegeven moment deed hij dat dus. Dus toen pakte die een van de jongens en toen zette die een van die pesters, plagers, het is meer plagen, denk ik. Eén van die plagers zette hij onder de koude douche en dat beschreef ik in mijn artikel. En de keren daarna werd hij daar niet meer door lastiggevallen, maar een ander kindje wel. En toen kreeg ik een brief en dit heeft, denk ik... Ik heb heel veel brieven gekregen naar aanleiding van het artikel, maar toen kreeg ik, of een mail was het gewoon natuurlijk. Maar toen kreeg ik een mail van een vrouw en die zei: "Ja maar heb je nu wel door dat jouw kind nu niet geplaagd wordt maar een ander kind?" En ik heb dat gewoon niet gezien, dus dat kwam echt als een soort bom, kwam dat binnen dat ik dacht: jeetje, ik heb alleen maar met mijn eigen sores daarnaar gekeken, en naar wat er met mijn kind gebeurt. En ik heb helemaal niet naar het bredere plaatje gekeken op dat moment. Dus eigenlijk wel een beetje... wat jij ook zegt, Nour, van we moeten ook een brede blik hebben. Het zijn de omstanders soms die het mogelijk maken. Ik was eigenlijk naar iemand die er wat aan probeerde te doen, was ik opeens een soort omstander geworden en daar had dus wel degelijk iets... Ik had van alles kunnen doen wat ik toen niet heb gedaan, terwijl het een onderwerp is wat ik zo ontzettend belangrijk vind.

Tessa: Ja, dus ik denk dat dat ook een mooie manier is om dat af te sluiten van: wat houdt het nou in stand? Die omstanders, daar denken we vaak: oh ja, dat is een soort van collateral damage, dat is zo'n bijzaak. Maar die zijn eigenlijk het allerbelangrijkste om het pesten te kunnen stoppen. Want zo'n pester die inderdaad die gaat of toch wel door en die heeft gewoon het applaus van die groep nodig. Dus als je dat applaus weghaalt, dan hebben ze er niks meer aan.

Robert: Ja ja, en hier had je dus als ouders met de badmeester, badjuf, had je van alles kunnen ondernemen. Of met nou ja...

Tessa: Als iedereen had gezegd: stop nou eens met dat kindje onder de douche te stoppen, van die andere kindjes zeg maar, dan was dat waarschijnlijk ook gewoon gestopt.

Nour: Ja, laat dat een mooie boodschap zijn. Ook al herken je niet in het beeld van de pester of gepeste, dat je als omstander altijd nog ook een belangrijk verschil kunt maken. Hé, Tessa, als dan toch die ene dag is aangebroken waarop... geen enkel kind of volwassene meer wordt gepest, laten we het hopen. Maar dat betekent dat ook het einde van je onderzoeksveld, vervroegd pensioen. Wij zijn benieuwd: wat zou je dan nog graag onderzoeken?

Tessa: Nou dan, dan heb ik het toch, wat ik net ook zei, over dat LHBT, die identiteitsontwikkeling, en daar ben ik heel benieuwd naar, van hoe kunnen we nog meer zorgen dat er ook gewoon trots is? En ja, niet alleen het risico weghalen.

Nour: Dat het echt helemaal 180 graden omdraait, juist naar iets positiefs.

Tessa: Ja inderdaad. Ja, positieve dingen, dat vind ik leuk ja, om daar meer op te richten.

Nour: Mooi!

Robert: Heel mooi ja. Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over het aanpakken van pesten.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug, met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing. Maar wél dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visser.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara, Met dank aan onze gast Tessa Kaufman, en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcastapp. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website nemokennislink.nl. Tot de volgende keer! Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel nooit vierkant? Over oneindig veel dingen kan je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op nemo100jaar.nl