Oplossing Gezocht - In gesprek met je kat

===

Sterre Leufkens: Als je een hond neemt, dan ga je op puppycursus. Maar als je een kat in huis haalt, hoeft dat niet.

Robert: Stel je voor: je komt thuis na een lange werkdag en ploft neer op de bank. Het duurt niet lang voor je kat gezellig bij je op schoot komt liggen en je vertelt hem uitgebreid over je dag. Die meeting was een groot succes. Maar die ene collega was weer erg irritant. En verdomd, het lijkt wel of hij je verstaat. Precies op de juiste momenten geeft hij je een liefdevol kopje of een begripvolle mauw. En op zijn beurt weet hij ook feilloos zijn boodschap over te brengen. Verse brokjes graag, en snel een beetje. Dus daar ga je weer. Hop, van die bank af. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen. En deze week zitten we aan tafel met Sterre Leufkens, één van de wetenschapsjournalisten van NEMO Kennislink. We bespreken of, en hoe we kunnen communiceren met dieren en waarom dat belangrijk is. Nou Sterre, jij hebt twee katten, Olaf en Freya.

Sterre: Ja, klopt.

Robert: Als je ze één vraag zou mogen stellen, welke zou dat dan zijn?

Sterre: Ja, ik zou ze toch wel vragen hoeveel ze nou begrijpen van... mensen en specifiek van mensentaal. Want ik ben inderdaad, wat je in de introductie beschrijft, zo iemand die dan de hele dag tegen z'n katten loopt te praten. Hoewel ik wel weet dat ze dat waarschijnlijk niet snappen. Maar toch, hoop ik dat ze er toch wel iets van meekrijgen. Dus dat zou ik ze vragen van: ja wat? Wat? Hoe zie jij mij? Wat denk jij als ik zo tegen je aan loop te kletsen? Volg je er iets van? Dat zou ik wel graag willen weten eigenlijk.

Robert: Ja, heel mooi. Dieren kennen geen taal. Nou ja, niet zoals wij mensen dat kennen. Daar zijn taalwetenschappers het al jaren over eens. Of daar waren ze het over eens, kan ik beter zeggen. Steeds vaker klinken geluiden uit de wetenschappelijke wereld dat dieren ook een taal kennen, en dat we best wat beter mogen proberen om die taal te begrijpen. Sterre, niemand zal ontkennen dat dieren communiceren met elkaar. Maar waarom is dat volgens sommige mensen dan toch geen taal? Hoe zit dat?

Sterre: Ja, dat gaat inderdaad eigenlijk al heel lang terug, dat idee. Er is vaker onderzoek gedaan naar of dieren taal hebben. Bijvoorbeeld in de jaren 70 en 80 is dat vaak geprobeerd met met mensapen. Het idee was nou, die lijken erg op ons. Dus misschien kunnen die dan ook wel een vorm van taal gaan begrijpen en zelf gebruiken. Dus er is bijvoorbeeld aan een chimpansee is taal geleerd, gebarentaal ging het dan om, want hun strottenhoofd is niet geschikt om mee te spreken. Dus, gebarentaal dan. En dan zie je dat zo'n chimpansee wel in staat is om een aantal gebaren te onthouden en zelf te gebruiken. Maar die chimpansee ging ze niet combineren. Of in ieder geval hij zette ze wel achter elkaar, maar in een willekeurige volgorde. En daarvan zeiden taalwetenschappers toen van nou, dat is echt een cruciaal verschil met wat mensen doen. Want als wij mensen woorden combineren, dan doen we dat op een bepaalde, gestructureerde manier. Er zit een structuur in onze zinnen, er zijn bepaalde volgordes die wel kunnen of die niet kunnen of die een andere betekenis opleveren. En dat is iets wat we bij dieren niet zien, bij andere dieren. En waar die chimpansee dus ook niet toe in staat bleek te zijn. Dus op dat moment is eigenlijk in de taalwetenschap gezegd van: nou, kennelijk kunnen andere dieren dit niet. Dus ze doen wel dingen om om elkaar boodschappen over te brengen of aan ons boodschappen over te brengen, maar dat is toch echt wel iets veel simpelers. En er zit niet die structuur en die grammatica die mensentalen hebben.

Nour: Is dat wel helemaal eerlijk, vraag ik me dan af. Dat is best een soort menselijke lat waarnaast je die dieren dan dan legt. Terwijl apen, die communiceren onderling natuurlijk wel. Zou dat ook niet een soort taal mogen noemen?

Sterre: Nou, dat is precies de kritiek die die de laatste jaren eigenlijk opkomt van: ja oké, wat hebben we nou eigenlijk bewezen met die experimenten toen, met bijvoorbeeld die chimpansee? Ja, dat ze niet in staat zijn om menselijke taal te leren, als je ze die als ze al volwassen zijn aanbiedt en ze bepaalde trucjes laat uitvoeren. Maar misschien doen ze wel hele andere dingen. En waarom noemen we dat dan geen taal? Waarom hebben we dat woord ‘taal’ gereserveerd voor dat menselijke wat we doen met die grammatica, met die structuur? Ja, wij zijn misschien ook wel niet in staat om die chimpanseecommunicatie, chimpanseetaal te leren.

Nour: Ja, precies.

Sterre: En zij niet om mensentaal te leren. Ja maar oké, maar wil dat dan zeggen dat het ook geen taal is?

Nour: Ja nou, terechte vraag, want je communiceert dus wel. Jij ook met je eigen kat zie ik zo voor me, hoe moet ik dat... Hoe gaat het bij jou thuis eraan toe?

Sterre: Nou ja, ik praat dus veel tegen ze aan. Dat is niet direct interactie, want dat is een beetje eenrichtingsverkeer.

Robert: Je houdt monologen, ja, maar betekent dat nou, je woont in Amsterdam Noord? We nemen nu op in de studio van NEMO op het Marineterrein in Amsterdam. Je fiets straks naar huis en dan... "Ik zat in een podcast net..."

Sterre: “Ik heb het over jullie gehad. Ja. En er is een artikel verschenen. En jullie foto's staan daarbij. Leuk hè? Ja”. En dan kijken ze me heel glazig aan. En dan eh... Maar er is natuurlijk ook wel interactie tussen mijn katten en mij. Ja, dat zal iedere... Iedereen met een kat zal dat herkennen. Dat je ook wel echt communiceert in de zin van, je kijkt goed naar je kat van wat wil die mij... duidelijk maken op een bepaald moment. En als hij dus bijvoorbeeld brokjes wil, dan merk je dat heel duidelijk. Dan zal die je aandacht vragen door te mauwen en hij zal misschien in de richting van zijn voerbakje lopen. Uhm, misschien? Uh, nou wat Freya, één van mijn katten doet als ze mijn aandacht wil, dus dat ze de klauwen in in het gordijn zet.

Robert: Oh ja.

Sterre: Dat heeft ze heel goed geleerd dat ik daar direct op reageer, want dat wil ik natuurlijk niet.

Robert: Nee.

Sterre: Dus dat is een vorm van interactie.

Robert: Negatieve aandacht is ook aandacht.

Sterre: Ja, zeker, het werkt heel goed.

Nour: En je zegt terecht dat mensen dat inderdaad herkennen. Want het gaat verder dan alleen eten of bijvoorbeeld een beetje frustratie uiten. Zo hebben we het ook voorgelegd bij onze luisteraars op Instagram en op X hebben we ze gevraagd: praat je nou zelf ook met dieren? Nou, er zijn natuurlijk mensen die zelf geen huisdieren hebben. Dan ben je iets minder geneigd denk ik om op straat willekeurige duiven aan te spreken of zo. Maar de mensen die wel een huisdier hebben, die geven dus eigenlijk in veruit het meest geval aan dat zij praten met hun huisdier omdat ze het idee hebben dat hun huisdier hen begrijpt. Ik heb zelf dus geen huisdier, dus ik zat dan toch een beetje, een soort van vragend naar deze uitslag te kijken. Maar volgens mij, als ik bij jullie dus zou navragen, dan hebben jullie daar wel begrip voor. Herkennen jullie jezelf daarin?

Sterre: Ik herken mezelf daar wel in ja. Ja, en het is ook grappig dat praten. Want ja, wij mensen zijn heel vocaal. Onze taal bestaat uit spraak of uit gebaren, voor dove en slechthorende mensen. Maar ik, mijn primaire uitingsmanier is gewoon dat praten. Dus dat doe ik tegen mijn katten, maar dat is voor mijn katten helemaal niet de primaire uitingsmanier. Dus katten mauwen wel, maar dat doen ze eigenlijk alleen tegen mensen, dat doen ze niet naar elkaar. Dat doen ze naar mensen omdat dat effect heeft.

Robert: Omdat wij ook zo vocaal zijn, en omdat ze merken: wij reageren daarop, dat is het.

Sterre: Maar katten hebben een ander lichaam dan wij en uiten zich dus ook anders, dus die gebruiken andere lichaamstaal eigenlijk om dingen voor elkaar te krijgen. Nou, geur is voor katten heel belangrijk. Ja, daar kunnen wij natuurlijk niks mee. Misschien praten Olaf en Freya wel tegen mij met geursignalen, geen idee.

Robert: En die jij dan bruut negeert, de hele tijd. Dan hangt Freya weer in de in de gordijnen, rook je dat dan niet?

Sterre: Ja, zeg ik toch? Maar bijvoorbeeld ook met de positie van de staart, met de positie van de oren, de snorharen. Daar kunnen ze ook allerlei dingen mee, ja vertellen, als het ware.

Robert: Want hij is ook heel... Misschien ook om even naar een ander dier te kijken, er is ook volgens mij heel interessant onderzoek gedaan naar koeien, hè? Kun je daar iets meer over vertellen?

Sterre: Ja, dat wordt gedaan. Vooral door Leonie Cornips. Zij is een taalwetenschapper en zij is een van die mensen, of eigenlijk wel dé taalwetenschapper die zegt: ja, dat onderzoek uit de jaren zeventig, tachtig dat is, ja, dat zegt ons niet zo veel. We moeten kijken naar hoe verschillende diersoorten communiceren en hoe zij op hun manier boodschappen overbrengen. Want dat is ook misschien wel taal. Als je die definitie wat breder neemt, dan kan dat daar ook onder vallen. En zij is begonnen met het kijken naar koeien. Dus zij is in allerlei stallen op bezoek geweest, heeft opnames gemaakt, zowel van het loeien als ook nou van de hele stal, zodat je ook de lichaamsbewegingen van de koeien kunt zien. En daarbij heeft ze bijvoorbeeld ontdekt, als het om loeien gaat, dat er een specifiek loei-geluid is dat koeien maken wanneer je de stal binnenkomt als een soort groet.

Robert: Als een soort hallo?

Sterre: Ja, precies. Maar ze doen dat alleen in een bepaald soort stal die... waar muren omheen staan en waar niet de hele dag mensen in- en uitlopen. Je hebt ook stallen die meer open zijn, bijvoorbeeld bij een kinderboerderij of zo en dan komen er de hele dag mensen langs. Dan doen ze dat niet. Dus het is ook heel erg contextbepaald, die loei. En daarom zegt Leonie Cornips van: nou, dat... daaraan kun je zien dat koeien eigenlijk net als wanneer wij mensen met elkaar praten, gebruikmaken van wat hun lichaam ze geeft. Dus ze kunnen loeien, dus dat zetten ze dan in. Maar ze houden wel rekening met de context waarin ze zijn.

Nour: Zelfs voor koeien, dus? Dat had ik niet direct verwacht. Wat voor diersoorten kunnen we al redelijk verstaan? Hoe ver... Hoe ver staat de wetenschap daarin?

Sterre: Ja, het is echt nog heel nieuw, dit soort onderzoek. Dus het gaat nu dan vooral om dieren waarvan we in ieder geval een beetje... waar we sowieso sociale relaties mee hebben, dat is natuurlijk wij met onze katten ook met honden en ook met koeien. Ja, die die zie je vaker, daar bouw je een band mee op. Dus het onderzoek nu gaat vooral naar dat soort dieren. Maar ja, in principe, misschien ver in de toekomst dat we ook zouden kunnen kijken naar hoe vissen communiceren of zoiets. Nou, er is trouwens al ook wel veel onderzoek naar bijvoorbeeld communicatie van walvissen. Dat gaat dan vooral om de geluiden, want daar hebben wij, ja, we zijn mensen. We hebben als eerst naar de geluiden gekeken, dus we weten bijvoorbeeld best wel veel inmiddels van walvisgeluiden. Daar zit dan ook weer allerlei structuur in. Nou ja, dus er is wel naar superuiteenlopende diersoorten al wel wat onderzoek. Ik denk dat dat in de toekomst nog veel meer gaat worden.

Robert: Nog even terug weer naar de katten. Want ja, als kattenliefhebber vind ik dat leuk. Jij bent wetenschapsjournalist, maar je bent ook wetenschapper. Je werkt bij de Universiteit Utrecht. Je hebt zelf ook wetenschappelijk onderzoek gedaan naar katten, naar die kattentaal? Kun je daar kort iets over vertellen? Wat je, waar je dan naar hebt gekeken? Want ik denk dus heel veel meer dan alleen het miauwen als ik je zo hoor.

Sterre: Klopt, ja. Juist ook naar de hele lichaamstaal. Ja, dat was heel leuk. Was met een aantal collega's van verschillende universiteiten hebben we gewoon heel veel kattenfilmpjes gekeken. Dus dat is dan voor mijn werk, het is echt helemaal top!

Nour: Staan er nog vacatures open?

Sterre: Ik kan iedereen aanraden, ga taalwetenschap studeren... dan kun je dit gaan doen. Waar we naar gekeken hebben is naar plaatsbepaling. Dus als een kat wil duidelijk maken aan een mens, ga daarheen of kom hier, hoe doet hij dat dan? Wat voor middelen zet hij dan in? En we zagen heel duidelijk: nou, de kat loopt dan toe naar de plek waar die wil dat de mens ook heen gaat, dus hij neemt die mens eigenlijk mee. Maar we zagen ook bijvoorbeeld dat de staart in die richting draait en dat een van de oortjes die kant op draait. Dat was heel grappig om te zien. Je ziet dan het ene oortje gaat, blijft in de richting van de mens waarvan, even horen wat hij intussen allemaal uitspookt, en het andere oortje gaat alvast richting keuken, was bijvoorbeeld in één filmpje. Die oortjes van een kat zijn natuurlijk heel flexibel. Die kunnen heel goed draaien, kunnen ook onafhankelijk van elkaar draaien. Ja, wij kunnen dat niet, dus wij gebruiken dat niet in onze communicatie. Maar die katten doen dat dus wel. Dus dat was één observatie die we hebben gedaan. En we zagen ook dat die katten eigenlijk heel duidelijk een soort menselijk interactiepatroon volgden. Dus wat mensen doen in een gesprek is iets zeggen, maar steeds ook controleren: heeft die ander mij begrepen? Bijvoorbeeld door oogcontact te maken of door, nou te knikken, m-hm te zeggen, dat soort dingen. En dan zie je in een interactie dat dat zich steeds afwisselt. En dat zagen we bij die katten ook, die trok aandacht. Dus bijvoorbeeld door te miauwen of door naar de mens toe te lopen dan als hij zag: oké, ik heb contact, mens kijkt en luistert naar mij, dan ging hij in de richting van de keuken, en dan keek hij weer even om naar die mens van: hé, volgt hij nog? Is hij nog aan boord? Dus zo zagen we eigenlijk een soort menselijk interactiepatroon, of wat lijkt op op wat mensen doen, zagen we ook bij die katten gebeuren.

Nour: Ik kan me voorstellen dat heel veel luisteraars katteneigenaren dit voor het eerst horen. Waarom is het dan zo belangrijk dat dat we hier weet van hebben eigenlijk? Wat zou er misgaan als we niet zo goed zouden kunnen communiceren?

Sterre: Ik denk dat, ik kan dan uit eigen ervaring spreken. Sinds ik dit soort onderzoek doe en er ook over schrijf, ben ik echt wel beter gaan kijken naar mijn eigen katten, en zie ik meer. Ik dacht dat ik altijd al wel goed op ze lette, maar dat gaat dan toch vaak over het mauwen of als er als er problemen zijn, als ze ziek zijn of zo. Dat merk je natuurlijk wel. Maar ik merk dat ik nu veel meer kijk naar nou ook bijvoorbeeld naar hun oren en naar de staart en veel meer proberen te interpreteren van: ja, hoe... proberen Olaf en Freya mij iets duidelijk te maken? Even los van het geluid, en los van begrijpen ze mij?

Nour: Begrijp jij hen?

Sterre: Kijk ik veel beter. Ja precies, ja. Dus dat is uiteindelijk denk ik goed voor mijn katten in dit geval, maar breder voor dieren in het algemeen. Als we beter naar ze gaan luisteren en kijken, ja.

Robert: Kortom, dieren communiceren ook op geraffineerde wijze. Het is misschien anders dan wij mensen dat doen, maar daarom niet per se minder een taal. En als wij hun taal beter leren begrijpen, kunnen we ook beter luisteren naar wat ze ons te zeggen hebben. In plaats van dat we proberen om dieren onze menselijke taal te leren, kunnen we dus beter zelf dierentaal leren. Zelf loeien, miauwen of blaffen is waarschijnlijk wat te veel gevraagd. Maar we kunnen dieren misschien wel leren verstaan. Ik vroeg mij af: we hebben het heel erg over taal nu, maar je zou ook naar de gedragsbiologie kunnen kijken. Dus biologen die kijken naar het gedrag van dieren, kijken die niet al veel langer eigenlijk op deze manier naar dieren? Je noemde al voorbeelden, van de staart van een koe. Kunnen we daar niet dingen van leren of daar bij te rade gaan?

Sterre: Ja, ja. Zeker, dat is ook wat nu gebeurt met die taalwetenschappers die dus ja, eigenlijk opnieuw naar dierentaal willen gaan kijken. Die werken dus samen met gedragsbiologen, en inderdaad kijken gedragsbiologen al langer op deze manier naar allerlei diersoorten. En ik heb bijvoorbeeld gesproken met Bas Rodenburg, dus iemand die onderzoek doet naar koeien en kippen en varkens. En die vertelde me dat in de gedragsbiologie ook heel lang gekeken is echt naar gedrag. Dus dan bijvoorbeeld lieten ze een koe kiezen uit twee soorten stro. Waar gaat hij op liggen en zo? Maar tegenwoordig proberen ze ook meer te zeggen over de emoties van dieren door heel goed die lichaamstaal te observeren. Dat is een beetje een hype in het gedragsbiologisch onderzoek, legde hij me uit. Dus kijken naar ja, gezichtsuitdrukkingen. Als dat dus, bij koeien is dat lastig, maar bij honden bijvoorbeeld kan dat. Dus dat gebeurt ook, in de gedragsbiologie gebeurt dat steeds meer. En ja, dat is natuurlijk een hele goede basis voor samenwerking met taalwetenschappers.

Robert: Ja, supercool dat je dan elkaar zo kan aanvullen toch? Juist een multidisciplinair team kan maken. En ja, leuk!

Nour: En dat soort tips wordt nu toegankelijk gemaakt door middel van cursussen, onder andere, je hebt zo'n cursus gevolgd, een kattentaalcursus. Mijn eerste reactie is toch een beetje sceptisch eigenlijk. Is dat terecht of niet?

Sterre: Nou, dat was mijn eerste reactie ook. Ook als ik, ja, er is van alles online. Als je iets googelt van: mijn kat begrijpen, praten met je kat, dan kom je ook de grootste onzin tegen. Dus ik was ook sceptisch toen ik begon aan die cursus.

Robert: Wat is de grootste onzin? Misschien toch wel even leuk? Wat is de grootste onzin wat je hebt gezien? Is er iets waarvan je dacht...

Sterre: Er zijn heel veel van die mythes die je overal herhaald ziet. Ja nou ook wel schadelijke dingen zoals als je kat buiten de bak plast, dan moet je hem met zijn neus door de plas halen. Dat is heel schadelijk. Moet je echt absoluut niet doen.

Robert: Ja, want die neus is supergevoelig. En waarschijnlijk is er een andere reden.

Sterre: Precies, je kat gaat om een reden niet op die bak. Wat ook voor de kat zelf heel vervelend is. En dan ga je er nog eens iets heel gemeens bij doen. En toch zie je dat op sommige plekken dan toch terugkomen. Dus ja, dat is zo hardnekkig dat mensen iets wat ze ooit geleerd hebben, toch blijven herhalen. Ja, waarschijnlijk met goede bedoelingen, maar dat is wel echt pijnlijk om te zien.

Robert: Ja, weer even terug naar die kattentaalcursus. Je was dus een beetje sceptisch, ook door dit soort dingen, maar dat klinkt alsof het toch wel...

Sterre: De cursus die ik deed zat wel goed in elkaar. Ik kreeg er ook wel vertrouwen in omdat degene die die cursus gaf, nou je kon zien op de site dat ze een heleboel opleidingen had gevolgd. Gedragsbiologische opleidingen. Dus ik dacht: oké, nou, ze heeft in ieder geval het wetenschappelijk onderzoek wel gelezen. En dat noemde ze ook af en toe. Ze noemde het ook wanneer ergens geen onderzoek naar was. Dat vond ik ook betrouwbaar overkomen. En ik heb later gecheckt wat ik in die cursus geleerd heb met gedragsbiologen en die zeiden inderdaad van: ja, dat is wel solide kennis. Dus er zijn echt wel goede cursussen op de markt.

Nour: Ben je overtuigd, Robert of niet? Want jij zit ook met de katten thuis?

Robert: Dat weet ik niet. Ja, ik ben eigenlijk wel blij verrast. En ik vind het leuk, want jij kijkt er vanuit de wetenschap naar en zo'n cursus, het wordt niet gegeven door een wetenschapper en diegene heeft zich blijkbaar wel heel goed ingelezen dus. Maar waarschijnlijk is het iets praktischer en zullen er ook wel wat dingen bij zitten die misschien niet helemaal kloppen. Dus ik weet niet of ik... Ja, ik denk dat het lastige van dit soort dingen is dat je het eigenlijk wil kunnen toetsen. Want er zijn natuurlijk een heleboel van dat soort cursussen en er zijn ook een heleboel verhalen die gewoon rondgaan, zoals jij noemde net: de neus door de plas halen. Maar je hebt ook een plantenspuit. Wat mensen gebruiken om katten af te schrikken. Nou, ik heb begrepen dat dat ook echt niet verstandig is.

Sterre: Ja, dat hoort bij dat idee, vroeger had je dat bij honden ook heel erg, een regime van straffen en zo. En in de hondengedragswereld is dat eigenlijk best wel achterhaald, wordt dat niet meer gedaan.

Robert: Maar dat zijn toch hardnekkige mythes.

Sterre: Het zijn toch heel hardnekkige mythes en ook dat vond ik wel interessant... Ik interviewde Claudia Vinke over katten, over kattengedrag. En zij zei ook: ja, als je een hond neemt, dan ga je op puppycursus. Ja, maar als je een kat in huis haalt, hoeft dat niet. En er zijn zeker mensen die zich goed verdiepen erin en die zelf misschien zelfs naar wetenschappelijk onderzoek op zoek gaan. Of in ieder geval een verantwoord, ergens verantwoorde kennis zoeken. Maar ja, lang niet iedereen doet dat. Nee, voor mijzelf ook, toen ik mijn katten in huis haalde, had ik geen idee van heel veel dingen. Dat is gewoon ja, wij hadden vroeger thuis katten en die gaf je een keer per dag gaf je die eten en dan ging het verder goed. Ja…

Nour: Terwijl toch vrij belangrijk is om te weten wat je dus niet moet doen. Daar heb je een paar voorbeelden van genoemd. Voor mij dus ook, stel, ik ga bij iemand op bezoek en ik moet ook even kennis maken met de mensen, maar ook de katten daar zo, des huizes.

Robert: Nooit vergeten, Nour. Dat is heel belangrijk.

Nour: Wat zijn dan dus wel de dingen, die je dus wel moet doen als je wil communiceren met dieren in het algemeen? Laten we het daar eventjes...

Sterre: Dat verschilt denk ik best wel per diersoort. Want als we toch weer even naar de katten komen. Katten vinden het niet per se prettig als je meteen op ze afstormt en ze gaat aaien. Aaien is best wel intens voor katten, dat vinden ze niet allemaal leuk. Dus bij een kat zou je het best een beetje terughoudend kunnen doen. Je hand uitsteken zodat ze eraan kunnen snuffelen. En dan, als ze enthousiast daarop reageren, kun je misschien aaien over het kopje of zoiets.

Nour: Oh ja.

Sterre: En bij honden is dat weer heel anders. En bij koeien al helemaal. Ja, dat is dus een beetje wat ik van Leonie Cornips heb gehoord. Die gaat in een koeienstal naar binnen en dan kijkt ze ook heel erg naar van hoe reageren die koeien op mij? En als die koeien bijvoorbeeld met hun kop naar haar toe bewegen, dan ziet zij dat als een soort uitnodiging van: oké, kom maar dichterbij, laten we kennismaken. En dus bijvoorbeeld die groet-loei doen. Maar ja, het kan heel erg per diersoort verschillen, denk ik.

Robert: Ik vind het leuk dat je de koeien nu, ik ben zelf opgegroeid op het platteland in Noord-Groningen en daar kwam je ook wel eens in een koeienstal. Of tenminste, ik kwam daar wel eens, maar dan, dit herken ik heel erg, dat je in een stal komt en dat je gewoon afwacht en dan kijkt van hoe reageert een dier op mij? En dan zie je ook dat de ene koe reageert anders dan de ander. En met paarden heb ik die ervaring bijvoorbeeld ook. Ik heb helemaal niet heel veel ervaring met paarden, maar ooit eens een zomer op paarden moeten passen van iemand, dat vond ik hartstikke leuk. Maar dan is het ook gewoon observeren van hoe reageert een dier op je en daar pas je je dan op aan, in plaats van dat je jezelf opdringt. Ook een beetje wat je zelf net zegt als iemand een kat heeft, dat je er meteen bovenop springt en wilt aaien. Ja, dat vinden wij ook superraar. Als jij bij mij op bezoek komt en je hebt mijn kinderen nog nooit gezien en je begint zomaar mijn kinderen te aaien. Nou ja, we lachen erom, maar dit is eigenlijk wat je soms met katten of met honden doet.

Nour: Ik zit ook te denken: ik zou eigenlijk andersom... ook wel fijn vinden als ik toch, Ik heb vaak honden, moet ik eventjes aan wennen, maar toch. Als ik dan een ruimte binnenloop, dan ben ik de eerste die ze bespringen, zeg maar. Dus dan zou ik toch ook graag duidelijk willen maken dat ze misschien eventjes wat rustiger aan zouden moeten doen. In hoeverre denk je dat dieren ons nou eigenlijk al begrijpen? Dus als jij dat gesprek voert bijvoorbeeld op de bank met je kat, wat komt er nou echt aan, denk je?

Sterre: Ik denk dat ze onze taal echt niet goed kunnen volgen. Al is het maar omdat hun gehoor daar bijvoorbeeld niet altijd optimaal geschikt voor is.

Nour: Als je ‘eten’ roept, heb je het idee dat ze ook wel weten dat er eten aankomt?

Sterre: Ik denk dat ze dat dan meer aflezen uit bijvoorbeeld dat je naar de keuken beweegt of zoiets.

Robert: Oké, maar lichaamstaal kunnen ze wel zien, toch? Dus bijvoorbeeld als Nour een beetje angstig of terughoudend hè, laten we het zo zeggen.

Nour: Ik kom vol zelfvertrouwen binnen.

Robert: Ja, precies, ja. Hallo, hier ben ik. Maar als je, nou je lichaamstaal kunnen, laten we het dan zo zeggen, lichaamstaal kunnen ze wel zien, hoe relaxt je eigenlijk tegenover zo'n dier staat, dat hebben ze wel door, toch?

Sterre: Dat hebben ze door, en ook bijvoorbeeld de blikrichting. Daar doen wij als mensen ook heel veel mee, als ik, we zitten hier nu in de studio, stel dat ik de hele tijd naar de deur ga kijken, dan denken jullie ook: verwacht ze dat er iemand binnenkomt? Hoort ze daar iets?

Robert: Wil je eigenlijk weg?

Sterre: Ja, ja, precies. Dus blikrichting is heel sturend en dat is iets wat katten ook gebruiken. Dus sinds ik dit onderzoek doe, probeer ik wat vaker met mijn katten met blikrichting te communiceren. En nou, dit is niet wetenschappelijk bewezen, maar ik heb het idee dat ze dat wel oppikken. Dat als ik bijvoorbeeld kijk naar de keuken, dat ze dan doorhebben van: er gaat nu iets met eten gebeuren. Dus dat soort dingen zou je kunnen proberen. Als je meer wilt communiceren met je kat of met een ander dier dat je... dat je dat soort dingen gaat inzetten en kijkt: Ja, begrijpen ze dat?

Nour: Ja, meer dan alleen maar taal, ingewikkelde zinsconstructies. Juist ook deze handige tips, ja.

Robert: Kunnen we kunnen ook nog een soort levenswijsheden van ze verwachten, of ben ik nou te optimistisch?

Sterre: Nou, ik denk op zich, dit vind ik al een levenswijsheid. Dat je goed luistert, goed kijkt naar de ander, of dat nou een ander dier is of een mens. En niet direct vanuit jezelf begint te handelen op de manier waarop jij het liefst communiceert. Maar eerst afwachten, kijken wat de ander doet en je daaraan aanpassen. Dat ja, vind ik wel een soort zen-achtige kwaliteit om te oefenen.

Robert: Oké, je huisdier zal je misschien niet vertellen of je die nieuwe vlam toch beter kunt laten gaan of dat het tijd is voor een volgende stap in je carrière. Maar een gelijkwaardigere interactie met dieren zal waarschijnlijk wel hun welzijn ten goede komen. En waarom zou je dat nou niet willen? Welke vraag zou jij nou willen stellen aan je huisdier? En wat denk je dat hij jou graag zou willen vertellen? We zijn erg benieuwd! Deel jouw ideeën met ons via NEMO Kennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd naar de interactie tussen mens en dier. In de toekomst. Zullen we de taal van dieren ooit helemaal kunnen doorgronden?

Sterre: Oh, dat, nou, ik denk dat dat heel lastig wordt, want je bent toch als mens, ja, beperkt eigenlijk door je eigen zintuigen. Ik denk dat er zeker bij de diersoorten die wat verder van ons afstaan, dus de sprinkhanen en de diepzee, de vissen diep in de oceaan en zo, dat wordt heel lastig om dit te kunnen volgen omdat wij daar gewoon de middelen niet toe hebben. Het zou kunnen hoor, dat dat we in de toekomst bijvoorbeeld technologie ontwikkelen waarmee we bijvoorbeeld ook veel beter geuren van elkaar kunnen onderscheiden. Beter dan onze neus, dat kan. Dan denk ik dat we heel veel meer kunnen ontdekken over wat sommige diersoorten daar dan bijvoorbeeld mee doen. Op dit moment is dat wel echt ver in de toekomst, denk ik. Als je ziet hoe lastig het al is om bijvoorbeeld die koeien te onderzoeken. Ja, dan is iets als sprinkhanentaal onderzoeken nog echt wel een stapje verder.

Nour: Ja, dat lijkt me best een grote stap inderdaad nog. En ik vroeg me eigenlijk ook af: moeten we dat ook wel willen? Lijkt me best confronterend als we echt zouden weten wat er in hun hoofd rondgaat.

Sterre: Misschien willen we helemaal niet weten wat de sprinkhanen over ons zeggen?

Nour: Voor die sprinkhanen ben ik iets minder bang.

Robert: We hebben laatst een uitzending gemaakt over insecten eten, en daar moet ik nu ineens aan denken. Ik heb een vermoeden wat ze dan willen zeggen.

Nour: Maar ja, moeten we dat ook willen weten? Want wordt het dan bijvoorbeeld nog wel ethisch verantwoord om huisdieren te hebben en naar de dierentuin te gaan? Hoe kijk je daarnaar?

Sterre: Ja, dat is wel iets. Hoe meer je je verdiept in de communicatie van een dier, hoe meer je dat dier ook als individu gaat zien. En dat maakt het inderdaad moeilijker om om te gaan met dieren zoals wij dat nu vaak doen.

Robert: Namelijk heel erg voor ons eigen gewin.

Sterre: Precies, ja, heel erg als, als ja als iets wat van nut is voor ons om op te eten, of als gezelschap, of als entertainment. En inderdaad, hoe ja, hoe serieuzer je het dier neemt, hoe meer je dat als talig individu ziet, zeg maar, hoe lastiger dat wordt. Dat merk je al met met koeien bijvoorbeeld. Ja, je hebt ook een bepaalde loei die koeien maken als een kalfje bij hen wordt weggehaald. Dat gebeurt natuurlijk met melkkoeien. Nou, sinds ik die loei heb gehoord vind ik het lastiger om zuivel te eten of drinken. Dus daar, daar merk ik zelf echt wel aan, van hoe meer je gaat luisteren en kijken naar een dier, hoe ja, dan verandert ook je verhouding tot dat dier. Dus dat maakt het inderdaad wel lastiger om bepaalde dingen te doen die wij heel erg gewend zijn om te doen.

Nour: Ik ben benieuwd hoe dat in de toekomst gaat zijn. Het gesprek zal nog verder moeten worden gevoerd. Jij bent al een paar stapjes vooruit, dus ten opzichte van ons, in jouw gesprek met jouw katten Olaf en Freya. Tenslotte dan, als je straks thuiskomt, hoe verwelkomen zij jou, denk jij?

Sterre: Ik denk, het zijn best wel verschillende katten. Freya blijft gewoon lekker op d'r kussentje op de bank liggen, die denkt: oh, daar is ze weer, nou ja, whatever. Olaf komt zeker naar me toe en die ga ik dan een beetje kietelen en dan gaat hij heel hard spinnen.

Nour: Wel een duidelijk verschil in persoonlijkheid. Grappig hoe dat werkt.

Sterre: Ja, het zijn echt individuen ja.

Robert: Klinkt ook heel gezellig, eigenlijk. Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht, over dieren en taal. Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, Maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara. Met dank aan onze gast Sterre Leufkens en redactieleden Dimitri van Tuil, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcastapp. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website NEMO Kennislink.nl. Tot de volgende keer! Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel nooit vierkant? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op Nemo100jaar.nl