Oplossing Gezocht - Iedereen internet-savvy

===

Felienne: Nu kan je opa van honderd ook vanaf zijn iPad een foto van zijn hamster op Instagram zetten.

Robert: Stel je voor: na een hele avond doomscrollen door Instagram is het genoeg. Je verwijdert alle socialemediaplatformen van je telefoon. Na een kort moment van opluchting volgen al snel de eerste twijfels. Hoe houd je je vrienden nu eigenlijk op de hoogte van je laatste vakantiefoto's? Je vergelijkt twee extreme mogelijkheden. Alle foto's voortaan per post versturen, of je eigen website leren programmeren? Wat zou je de meeste moeite kosten, denk je? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht, dé wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met Felienne Hermans, hoogleraar vakdidactiek van de informatica aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. We bespreken de mogelijkheden en uitdagingen van het hedendaagse internet en werpen een blik op het wereldwijde web van de toekomst. Felienne, jij hebt leren programmeren toen je tien was in een tijd zonder internet.

Felienne: Ja klopt.

Robert: Als we nu terugkijken, kun je volgens jou beter online of offline leren programmeren?

Felienne: Allebei een beetje. Het is heel grappig, Ik heb een van mijn promovendi, die doet daar onderzoek naar. Proberen we bij brugklassers dus een stukje op papier te doen en een stukje op de computer. En het heeft allebei voor- en nadelen, dus op papier werken ze veel geconcentreerder, zijn ze niet zo snel afgeleid. Maar op papier werken heeft natuurlijk niet die magie. Als je in de computer iets maakt, bijvoorbeeld een liedje, dan kun je zo 'cd 1' en dan speel je dat af en hoor je dat. Of je kunt met een tekenpoppetje zo een figuurtje tekenen en dat motiveert ze dan heel erg. Dus wij proberen een beetje een balans te zoeken tussen het motiveren op de computer, maar toch ook wel de concentratie zonder computer.

Robert: En het is ook een beetje een keuze tussen afleiding en magie, begrijp ik. Maar als je nu moet kiezen. Dus het wordt opeens een duivelsdilemma, begrijp ik. Wat kies je dan? Offline of online programmeren?

Felienne: Ik zou zeggen dat het een beetje van de context afhangt voor wie het is, maar je leert wel beter op papier. Dus dan zou ik toch zonder computer kiezen.

Nour: Minder afleiding.

Felienne: Minder afleiding. Echt, die concentratie, dat helpt wel.

Robert: In onze eerdere aflevering Internet in ontwikkeling met Steven Pemberton, de eerste Europese internetgebruiker, werd duidelijk dat het internet initieel voor een kleine groep wetenschappers bedoeld was. Niemand kon het massale gebruik ervan voorspellen slechts enkele decennia later. Kattenfilmpjes ten overvloede, maar deze ongecontroleerde groei kent ook een belangrijke keerzijde. En wij, de onwetende internetgebruiker, staan centraal in dit probleem. Felienne, je bent hoogleraar, maar je geeft ook informaticales aan het Lyceum Kralingen in het mooie Rotterdam. Hoe leg jij aan de middelbare scholieren nou uit wat de relatie is tussen informatica, het internet en het wereldwijde web? Want die worden best nog wel eens door elkaar gebruikt.

Felienne: Ja, informatica of ook wel computerwetenschappen, dat is de kennis van computers. Dus daar zit in: hoe bouw je een computer, maar ook hoe maak je een algoritme? Dus dat is een heel breed vakgebied. Internet is de technologie die het mogelijk maakt dat we met elkaar communiceren. Dus dat is ook een whatsappje of een mailtje sturen. Die gaan ook via het internet. En het wereldwijde web zijn internetpagina's. Dus als je met je website naar Nemo.nl gaat op je telefoon of op je computer, dan zit je op het wereldwijde web. Maar in de praktijk gebruiken mensen internet en het wereldwijde web wel echt door elkaar. Wie zegt er eigenlijk nog het wereldwijde web?

Nour: Ja, volgens mij halen we dat veel makkelijker door elkaar. En informatica bestond dus ook al voor het internet, kan ik dat zo zien?

Felienne: Nou, dus de informaticaopleidingen in Nederland begonnen zo'n beetje in de jaren tachtig, dus toen was er ook al wel internet. Maar het is nog steeds, ook vandaag, wel echt veel breder. Er zijn ook mensen die doen onderzoek naar quantumcomputers bijvoorbeeld. Nou, dat heeft niet echt per se iets met internet te maken. Of hoe maak ik een hele kleine microchip, zodat je telefoon lichter is en de batterij langer meegaat? Dat heeft ook niet met internet te maken. Hooguit wil je een snelle telefoon zodat je meer kan internetten. Maar dat is onderzoek wat niet aan internet gerelateerd is.

Nour: En precies dat het dus zo groots is geworden. Ja, dat is iets wat, als we Steven ook moeten geloven, nooit zo was voorzien? Kan je dat verschil voor ons eens duidelijk maken? Wat is nou het verschil tussen het internet zoals het eigenlijk bedoeld was ooit en het internet zoals we dat nu om ons heen zien?

Felienne: Ja, dus wat ooit bedoeld is, is natuurlijk heel interessant, want je weet nooit altijd wat mensen bedoelen. Maar het vroege internet, daar zat nog niks op. Er waren geen bedrijven die daarop zaten. Dat waren vooral instellingen en wetenschappers in instellingen. En toen dachten mensen, nou is het wel leuk als ik een pagina maak. Hallo, ik ben hoogleraar in de informatica en die vroege pagina's, je kunt eigenlijk nog wel een paar van vinden op internet, die hebben ook vaak zowel iets over: dit is mijn onderzoek, als: hier is een foto van mijn kat en ik heb drie kinderen en ik woon hier en ik was van de week op vakantie in Frankrijk en hier zijn nog wat foto's. Dus dat was heel erg een mix van wat we nu LinkedIn bijvoorbeeld zouden noemen of Google Scholar waar je papers kan delen en Instagram en Facebook. En op een gegeven moment gingen meer mensen van dat soort pagina's maken. En langzamerhand kreeg je dus dat wereldwijde web waarbij die pagina's dan naar elkaar gingen linken. Nou, dit is mijn pagina, maar die man die naast mij in het kantoor zit heeft ook een website en die staat hier. En dan kreeg je dus echt die verbindingen. En dat werd langzaam voor een groter publiek. Toen kreeg je dit, weten mensen van mijn leeftijd misschien nog 'GeoCities'? Dat was een website waarop je zelf een eigen website kon maken. En zo kon je 'felienne.GeoCities.com' maken. En toen werd het al iets toegankelijker. En toen gingen in die tijd tieners, wat ik ook was in die tijd, gingen ook hun eigen website maken en dat was dan niet: dit is mijn onderzoek. Maar: dit is mijn hamster en ik haatte meneer Janssen van Nederlands. Die is zo stom. Zijn les is saai. En dus toen kreeg je meer dat persoonlijke erop.

Nour: Dat is gewoon het pre-Hyvestijdperk zo.

Felienne: Zeker, ja.

Robert: Het was gewoon bijna een soort dagboek of blog-achtig idee. En het leuke is precies wat je zegt: het was allemaal nog niet zo ingedeeld eigenlijk of zo. Dus een hoogleraar deed dat soms ook gewoon. Dus van: dit is mijn cavia en kijk eens, die is nu heel druk in zijn rat aan het rondrennen. Ik weet niet of dat een cavia is, een hamster misschien.

Felienne: Maar ja, dat maakt niet zoveel uit.

Robert: Maar goed, dat was inderdaad wat je deelde en op een gegeven moment werd dat breder en gingen tieners zoals jij en ik, want wij zijn ongeveer dezelfde leeftijd, gingen dat ook doen en dat was...

Nour: Maar dan zie ik eigenlijk niet zoveel verschil, als ik eerlijk ben, want ik heb nog steeds mijn Instagram waar ik dingen op post en, nou, TikTok is helemaal eruit...

Felienne: Een verschil is wel dat Geocities was ook wel een bedrijf, maar wat hun businessmodel was, nou er stond hier en daar een keer een advertentie op bijvoorbeeld, maar hun businessmodel was niet jou zo lang mogelijk op Geocities houden door jou maar steeds meer random websites aan te bieden. En dus jij kon daarop en dan kon je kijken wat je vrienden aan het doen waren. En dan na één uur was je zeg maar klaar, want dan had je iedereen die je volgde had je uitgelezen. Nou dan ging je buitenspelen of iets anders doen. In die goeie ouwe tijd gingen we lekker naar buiten want het internet was uit. Maar nu zijn de bedrijven die daarachter zitten op een hele andere manier gemotiveerd. Instagram wil niet dat jij die 5 of 20 mensen die jij volgt bekijkt en dan stopt. En daarom heb je ook in Instagram en ook Threads bijvoorbeeld zit 'for you' en 'following' en standaard staat het op 'for you'. Dus dat is niet alleen mensen die je volgt, er komen ook reclames langs. En allemaal random mensen die je misschien helemaal niet interessant vindt. Want hun doel is jou zo lang mogelijk aan de lijn houden, zodat je zoveel mogelijk advertenties te zien krijgt, wat echt een heel ander doel is dan het doel van die Geocities-achtige websites. En Hyves eigenlijk ook wel nog net, denk ik, dat je in die categorie kan scharen. Hun doel was zorgen dat mensen met elkaar kunnen communiceren. En dat is echt, ondanks dat je heel goed ziet dat het hetzelfde soort product is, heel ander soort filosofie.

Nour: Dat klinkt ook een stuk passiever als je zegt: aan het lijntje houden versus zelf een website op touw zetten.

Felienne: Ja dus, zoals alles in het leven, had die GeoCities natuurlijk voordelen en nadelen. Het nadeel was: je kon er niet zomaar een foto op zetten. Dan moest je een beetje HTML wel kennen. Een beetje van die programmeercodes om daar iets op te kunnen, dus dat kon niet iedereen. En nu kan je opa van honderd ook vanaf zijn iPad een foto van zijn hamster op Instagram zetten. Dus dat heeft wel voor- en nadelen. Het is wel toegankelijker, maar het is ook heel passief geworden.

Nour: Ja, ja, en we zijn wat meer overgeleverd dan, denk ik zo, aan dus die grote bedrijven. Je noemde al Instagram bijvoorbeeld. Wat hangen daar van voor- en nadelen aan?

Felienne: Nou, daar hangen denk ik bijna alleen maar nadelen aan.

Nour: Ja, ja?

Felienne: Hè, wat je bijvoorbeeld nu heel erg goed ziet met Twitter, X, is de afgelopen jaar, sinds Elon Musk daar aan het roer staat, willen mensen daar af voor allerlei redenen. Er komt nog steeds meer haat op, maar ook wel uit soort van principe, zeggen mensen: nou, als hij daar de baas is, dan wil ik daar niet meer op. Daardoor, zal ik ook eerlijk toegeven dat dat voor mij ook gold, dacht ik, ships, al die duizenden followers die ik op X heb opgebouwd met al die jaren op X zitten, die zijn niet van mij. Ik kan wel zeggen: ha vrienden, dit is mijn Mastodon of dit is mijn Threads, maar ik kan niet die followinggroep van mij downloaden en ergens anders importeren. Dus je ziet nu wel meer bewustwording. Ook veel meer mensen opeens die naar nieuwsbrieven overstappen via e-mail. Ouderwets in zekere zin, omdat die nieuwsbriefbedrijven dus meer op een Geocities lijken en zeggen: nou maar jouw nieuwsbrief-audience, hoe noem je dat in het Nederlands, publiek. Jouw publiek is van jou, dus als jij ergens anders naartoe gaat, dan kan je die e-mailadressen downloaden en dat is wat wij als service bieden.

Robert: Ja, en het is sowieso interessant wat je zegt, want bij Geocities, maar ook bij die nieuwsbrieven. Je wil eigenlijk informatie verspreiden ook, dus het is veel makkelijker om linkjes te delen om ergens anders heen te gaan. En ik geloof dat Instagram je ook afstraft als je linkjes plaatst, dus dan word je minder snel gevonden. Dan krijg je een wat negatievere rating.

Felienne: En daar zie je dus heel duidelijk aan dat hun doel niet is jou helpen leren of communiceren, waar natuurlijk het vroege internet voor bedoeld was om met elkaar te communiceren. Hun doel is dat je op hun platform met andere mensen communiceert.

Nour: Ja, en ik denk dat we ook niet meer over die kennis beschikken zeg maar om zelf bijvoorbeeld, nou, een nieuwsbrief aanmaken. Dat klinkt nog als iets wat ik misschien wel een keer zou kunnen doen. Maar die website waar we het bijvoorbeeld helemaal in het begin over hadden, dat vind ik echt alweer een stap verder. We hebben dit nog gepolld ook bij onze luisteraars. We hebben gevraagd van: hoe ver reikt eigenlijk jouw digitale vaardigheden? In de gradatie van: ik kan nog net de aan-knop vinden. Nou, zover kwam iedereen. Het tweede...

Felienne: Hoe luisteren ze ons anders?

Robert: We hebben een heel goed publiek.

Nour: Ja, ja, misschien een beetje gebiast inderdaad. De tweede stap was: ik kan mijn informatie googelen als ik dat nodig heb. En daar kwamen eigenlijk de meeste mensen wel op uit. Ongeveer de helft, net iets meer dan de helft op Insta en X. Ongeveer de helft op Insta en één derde op X die kon ook echt zelf een website nog bouwen. Nou dat, dat vind ik dus al knap. Ik vraag me af of me dat zelf zou lukken. Een enkeling die geeft aan: ja, ik zou een overheid kunnen hacken. Zijn volledig anoniem gepolld trouwens, jongens, wees gerust.

Felienne: As we speak valt de AIVD ergens binnen.

Nour: Dat kan ik bevestigen noch ontkennen. Nee, ik speel de onschuld zelve. Maar dat is een beetje de stand. Had je dat ook zo ver verwacht, Felienne, als je het zo hoort?

Felienne: Ja, ik vind het nog wel iets meer dan ik zou denken van echt het algemene publiek, van iedereen. Dus onze sample is misschien een klein beetje gebiast. Ik denk dat er in het algemeen minder mensen nog zijn die zouden zeggen: ik kan wel een beetje een website maken.

Nour: Ja, dat gevoel heerst althans dus bij mij, dat ik helemaal niet die vaardigheden heb en daardoor misschien ook niet helemaal kan overzien wat nou bijvoorbeeld echt de nadelen zijn, of wat de invloed is van grote bedrijven. Wat voor data zij bijvoorbeeld op dit moment in hun bezit hebben van mij?

Felienne: En je kan je dan ook niet echt goed een alternatieve wereld voorstellen. Dus ik doe wel eens workshops en ik geef wel eens praatjes voor mensen die niet programmeren van: nou, we gaan samen iets doen. En een van de dingen die ik dan wel eens maak is een soort eigen Instagram-feed. Dus je hebt iets dat heet 'RSS' waarmee je kan abonneren op websites. En er zijn nog websites die hebben dat en dan kun je met een heel klein beetje Python, kun je zeggen: nou, ik wil graag van de NRC alles van deze columnist en dan wil ik van de Volkskrant, buitenlandredactie of zo. En dan zet je dat bij elkaar en dan maak je nog meer eigenlijk je eigen feed, je eigen Instagram.

Robert: En het is helemaal niet superingewikkeld.

Felienne: Het is helemaal niet superingewikkeld. Dus ik maak dit dan met mensen. Dus ik zet het een beetje klaar en dan maken ze het zelf. En dan hebben ze echt zoiets van: wow, ik wist niet dat dit kon. En dan gaan ze ook meer een soort gezonde, denk ik, allergie ontwikkelen tegen hoe irritant het eigenlijk is om overgeleverd te zijn aan X of Insta met al die irritante reclames. En dan denken ze: oh, maar ik kan dit eigenlijk zelf. Maar zolang je niet dat alternatief ziet als een optie, ga je dat ook... Dan lever je je over aan: nou ja, he het is nou eenmaal zo. Ik heb bijvoorbeeld thuis een koffiezetapparaat. Als ik die aanzet moet ik eerst twee keer naar rechts voordat ik koffie kan zetten. Ik vind dat heel irritant. Ik erger me eraan dat dat ding niet open source is, want ik zou de vaardigheden hebben om dat aan te passen. Maar ja, dat kan niet. Dus iedere ochtend zit ik weer: kolere. Dus dit is wel de relatie die heel veel mensen nou eenmaal hebben met het internet. Ja, dan krijg ik weer een reclame voor iets wat ik niet wil.

Robert: En dit is wel een beetje...

Felienne: Het is wat het is.

Robert: Dit is ook wel een beetje een generatiedingetje, want Nour, jij bent een stuk jonger dan dat wij zijn. Jij bent geboren in dat het internet zich al ontwikkeld had en het wereldwijde web en dat... En dus accepteer je eigenlijk van: dit is hoe het werkt. Terwijl, wij hadden helemaal geen internet thuis vroeger en wel wat geprogrammeerd. Ik heb nog 'Commodore' geprogrammeerd met zo'n cassettebandje en dan probeerde je spelletjes te maken of liedjes. Ging verschrikkelijk vaak mis, zeker met die cassettebandjes. Dat ging eigenlijk altijd mis. Maar het was wel heel leuk. En het was ook, je had een computer, dus je dacht: ja, we moeten hier iets mee doen.

Felienne: Er zit niks op, ik moet er zelf iets op zetten.

Robert: Je hebt niet de keuze uit 2000 spelletjes of zo. Dat spelletje wat je dan had, had je al 500 keer gespeeld. Dus dacht je van: oh, ik ga wat dingetjes proberen en dan gingen er van die stencils rond en dan kon je een beetje programmeren en dan probeerde je wat aan te passen. Je zat eigenlijk heel erg mee te pielen van: wat kan ik hier nu mee? Maar dat gaf je een gevoel van controle en je merkt dat... en ik denk dat dat heel erg geldt voor mensen zoals jij en ik die... Jij hebt je dan helemaal daar verder nog in ontwikkeld, maar wel dat je denkt van: hè, die controle zijn we helemaal kwijtgeraakt.

Felienne: Ja.

Robert: Dus die ligt en daardoor ook de macht en daar wordt ook misbruik van gemaakt. Denk dat je dat heel duidelijk hebt aangegeven. Dat is echt iets anders dan hoe het ooit begon. Dat verschil...

Felienne: Dat is eigenlijk echt jammer hoor. Dat zeg ik vaak, maar ik vind het zo jammer dat we als mensheid dit hebben laten gebeuren. En we zagen dit allemaal gebeuren. En ik heb ook niet natuurlijk tien jaar geleden gedacht: oh, iemand moet iets doen. Maar we hebben allemaal laten gebeuren dat die hele grote bedrijven in Silicon Valley, voornamelijk, het hele internet eigenlijk overnamen uit een soort gemakzucht ook. Ik dacht ook: oh, Instagram, leuk, foto's delen. Ik dacht ook: nou hè, o ho.

Robert: En laten we wel wezen, het ziet er heel veel gelikter uit dan hetgene...

Felienne: Dan dat onze eigen website...

Robert: En die andere website en dus dat is...

Nour: Toch een klein voordeeltje.

Felienne: Dat merk je ook wel dat ook overheden toen en nu ook nog gedeeltelijk dat risico ook niet zien. Dat die ook niet denken: ja, maar het is heel slecht als onze jeugd alleen maar op die apps zit, zonder dat daar controle is. Waar gaan die foto's naartoe? Van wie is dat? En nu zie je een beetje met de GDPR en met de nieuwe AI-act van de EU. En nog een wet ook over het verslavende effect van sociale media. Heel langzaam begint dat besef een beetje te komen. Maar ja, of daarmee echt dat vrije open internet van weleer nog terug gaat komen?

Robert: We houden die gedachte vast, want daar gaan we ook over doorpraten. Kortom, de gemiddelde internetgebruiker heeft een grote verandering doorgemaakt. Van creatieve maker tot passieve consument. Online commerciële platformen hebben het initiatief overgenomen met een complexer en veel minder toegankelijk internet tot gevolg. In onze zoektocht naar een oplossing gaan we terug naar de oorsprong van het internet. Gebouwd voor en door makers. We verkennen vandaag manieren waarop we actiever kunnen bijdragen aan het internet. Ook als je geen PhD in de informatica hebt. Laten we duidelijk maken wat we verstaan onder die actieve internetgebruikers. Moeten nu alle luisteraars een soort spoedcursus 'programmeren' aanschaffen, of ergens volgen of zich verdiepen? Hoe zit dat?

Felienne: Ja, dat vind ik eigenlijk wel, dat iedereen zich een heel klein beetje...

Nour: Nou, dat was de podcast.

Felienne: Abonneer je op mijn nieuwsbrief. Ja, want het is heel belangrijk dat je mee kan denken als burger over wat vinden we hier eigenlijk van? En ik zeg natuurlijk niet dat iedereen helemaal zijn eigen website moet kunnen programmeren. Heel veel mensen kunnen ook niet hun eigen auto repareren, maar ze weten wel een beetje wat zijn de onderdelen van een auto. En af en toe moet je je bandenspanning meten en je oliepeil. Dat besef, dat is er nog wel. Dat basisniveau, als we dat zouden kunnen hebben gewoon in de samenleving van computeren of van internetten, dan zijn we al heel erg ver.

Robert: Is dat een soort digi-vaardigheid, zou je dat zo kunnen noemen, of?

Felienne: Ja, ja, een stukje digi-vaardigheid. En ook wel. Dus het is niet alleen vaardigheid, het is ook begrip. Dus het begrip, ik leg het wel eens aan mijn brugklassers uit, zeg ik wel eens, YouTube-filmpjes kijken. En hoe komt YouTube op het internet? Ja, het is een soort zuurstof in de lucht. Dat bestaat gewoon. Dus dat besef bij hun van: ergens in Amerika zitten duizenden mensen codes te typen en dat is wat YouTube is. Ja, dat is al... Daar hadden ze eigenlijk nog nooit over nagedacht en dus ook snappen ze wel dat het niet zomaar komt. Maar hoe dat precies zit? En dat je bijvoorbeeld op een website altijd kan rechtsklikken en dan doe je inspecteer of ‘inspect element’ en dan kan je de code daarachter opvragen.

Nour: Ja.

Felienne: Dat kan altijd. Vroeger was dat iets leesbaarder dan nu, maar dat is ook een besef van, en dat is dus nog nog niet eens, ik kan het zelf maken, maar dat is wel: hé, er zit hier een wereld achter en met wat oefenen en leren... En nu ziet het er misschien een beetje uit als Frans of Duits, zo'n HTML-code, maar ik kan dat leren. Dit is wat er achter zit. Dat is denk ik al niveau één. Wat is een server? Wat is een website? Wat betekent dat?

Nour: Waar ligt die grens dan? Want ja, ik ben dus een van de mensen die dankbaar gebruikmaakt ook wel van hoe makkelijk het tegenwoordig is om gewoon te volgen wat is opgelegd zonder helemaal in de code te hoeven duiken. Maar je houdt nu ook een goed pleidooi waarom het toch wel belangrijk is om enig verstand van zaken te hebben hoe dat nou precies werkt? Waar ligt die grens precies?

Felienne: Ja, dat is voor iedereen anders. Sommige mensen zullen zelf, als ze een lekke band hebben... met hun auto, zeggen: nou, ik pak een krik en ik heb mijn reservewiel er zo op en iemand anders belt de ANWB. Maar niemand denkt: mijn band is lek. Stop! Ja, ik blijf hier staan, want ik zie geen enkele mogelijke oplossing.

Nour: Ja, ja.

Felienne: Dus dat is voor iedereen anders. Maar iedereen heeft een basisbegrip van wat er ongeveer mis kan zijn met die auto. En als je daar een dikke punaise in ziet zitten, dan denk je: oh, nou ik snap ook nog wat de oorzaak is, ook al kan ik dat niet ongedaan maken. Dus dat is verschillend. Maar dat basisbesef is echt wel heel erg belangrijk. En ook die gemakzucht, dat is wel te begrijpen. Maar heel veel mensen die goed geïnformeerd zijn, maken toch keuzes die niet per se gemakzucht zijn. En sommige mensen kiezen er tegenwoordig voor om niet te vliegen, maar de trein te nemen. Dat is misschien niet zo gemakkelijk, maar omdat we nou eenmaal weten dat fossiele brandstoffen niet echt zo heel goed zijn voor de aarde. Ja, zeg je toch: ik ga dat doen. Of mensen eten vegetarisch. Dat is misschien ook niet zo makkelijk altijd. Ik wil geen vlees, maar je begrijpt de impact en daarom maak je een andere keuze. Ook als dat niet de makkelijkste keuze is. Maar dan moet je wel goed geïnformeerd zijn. Als jij niet weet dat kerosine heel slecht is. Oh, lekker naar Ibiza vliegen.

Nour: Ja, dat is zo ja. Maar het wordt er denk ik ook gewoon steeds vroeger ingepeperd. Ik bedoel: in alle examencurricula wordt het wel duidelijk gemaakt. Wat programmeren betreft, moeten we daar dan ook steeds vroeger beginnen? Zeg maar, moet ik dan... Ik had geen informatica op school bijvoorbeeld. Zou dat standaard moeten worden of?

Robert: Had je dat niet? Dat heb ik dus wel op school gehad.

Nour: Ja?

Robert: Ja. Ja, wij kregen informatica.

Nour: Nee, bij ons werd dat niet aangeboden.

Felienne: Slecht nieuws, maar ongeveer de helft van de scholen biedt informatica aan. Het is een keuzevak alleen in de bovenbouw van havo/vwo. Dus maar een heel klein gedeelte van de scholen doet het. En dan kiest nog maar een heel klein gedeelte van de leerlingen het vervolgens. En een groot probleem is dat het niet verplicht is.

Robert: Maar wat is daar gebeurd dan? Want ik weet niet... Ik had dat op mijn middelbare school dus. Misschien was het toen ook niet verplicht, maar is daar nog minder aandacht dan voor gekomen?

Felienne: Nou dus wat verplicht was ongeveer in onze tijd met de basisvorming en de tweede fase kwam dat dat er een vak informatiekunde was in de onderbouw en dat was een beetje PowerPoint en Excel, wat heel goed is, dus dat was zeker een basiskennis. Ik weet eerlijk gezegd niet waarom ze daarmee gestopt zijn, maar informatica is altijd een keuzevak geweest. Dus dat verplicht stellen is echt wel heel erg belangrijk. Want wat we nu zien is kinderen die informatica kiezen, dat zijn vaak kinderen die het al heel leuk vinden. Nou ja, dat zijn dan heel vaak jongetjes en kinderen die ook thuis een computer hebben die dat al willen leren. Maar er zijn natuurlijk heel veel kinderen, zeker ook meiden, die zien zichzelf helemaal niet als iemand die computers leuk vindt of die daar iets mee kan. En dan willen ze misschien dokter worden of kapster en dan zien ze niet hoe dat software ook voor die beroepen, voor ieder beroep eigenlijk heel relevant gaat zijn. Net zoals rekenen. Ja, dat vind ik niet leuk, maar jij wil toch later een eigen kapsalon? Oh ja, nou ja, dan moet ik wel de administratie kunnen doen. Ja dus heel veel vakken kan je koppelen aan ieder beroep. Terwijl we informatica toch wel heel erg koppelen aan, dat is voor computernerds. Dat is ook heel moeilijk, dus dat kan niet iedereen.

Robert: Precies, dat is heel moeilijk, ja.

Felienne: Daar heb je een wiskundeknobbel voor nodig, zeggen ze dan voor informatica. Ja, maar voor wiskunde heb je niet eens per se een wiskundeknobbel nodig in de zin van iedereen moet wiskunde doen, knobbel of geen knobbel, iedereen moet dat kunnen. Dus ik pleit er echt voor om dat op een jongere leeftijd verplicht te stellen voor iedereen, zodat iedereen de basiskennis heeft. En ook nog eens dat iedereen dan kan ontdekken voor zichzelf of dit goed is of bij hun past. Op onze school is het dus wel in de brugklas verplicht. En dan zien we dus echt meiden binnenkomen uit gezinnen waar niet veel gecomputerd wordt: Is het verplicht? En wanneer mag ik dit laten vallen? Maar een half jaar later zeggen ze: oh, mevrouw, ik ga het echt zeker kiezen, want ik vind het supergaaf.

Robert: En dan is het ook wel een beetje vooroordelen doorbreken en speel je denk ik zelf als rolmodel dan, zeker voor de klas, maar ook breder, ook wel echt een belangrijke rol in. Omdat je dan, als je er verder niet mee in aanraking komt en je denkt al van: hé, dit is echt iets voor jongens en jongens vinden het dan vaak ook wel leuk.

Felienne: En je hebt ook veel vaker voorkennis, want die vaders vaak die nemen ze dan mee naar de programmeerclub, of die zeiden zo: mensen van onze leeftijd, ja, vroeger had ik mijn eigen Commodore, nou ik ga het jou ook leren, Jeroentje. Zo werkt het wel.

Robert: Ik heb kinderen van twaalf en van negen, maar daar programmeer ik wel eens spelletjes mee. Gewoon allemaal, het is allemaal supersimpel.

Felienne: Maar superleuk dat jij dat doet! En heel veel ouders kunnen dat niet.

Robert: Ja, en ik heb toevallig twee zonen, maar het is wel... Nou ik denk dat dat juist wat je zegt heel erg belangrijk is. En ook om het breder te doen. Als ik het goed heb begrepen heb jij 'Hedy' eerder in het leven geroepen?

Felienne: Klopt ja.

Robert: Kun je daar iets over vertellen? Dat is een eigen programmeeromgeving, toch?

Felienne: Ja, klopt zeker. Dus toen ik les ging geven op de middelbare school in de brugklas, zeven jaar geleden, zagen we dat er een beetje een tweedeling is in programmeeromgevingen die er nu bestaan voor kinderen. Aan de ene kant heb je blokken talen zoals bijvoorbeeld Scratch, een soort visuele legoblokjes die je aan elkaar klikt. Dat werkt heel goed, maar dat is heel kleurrijk en het logo is een katje die miauwt. Ja, een brugklasser, die wil niet wat zijn broertje en zusje ook doen in groep zes. Die willen grotemensendingen. Dat past helemaal bij die leeftijd. Maar als je dan naar professionele talen overstapt, wij gingen bijvoorbeeld naar Python, dan is alles in het Engels. En als je bijvoorbeeld een haakje vergeet, dan zegt hij 'unexpected EOF'. In het Engels.

Robert: En ook niet waar het is.

Felienne: En niet, wat is dat EOF? Wij programmeurs begrijpen dat, dus die tools zijn niet voor kinderen gemaakt. Dat zegt ook Guido van Rossum. De maker van Python zegt: je moet helemaal geen Python aan kinderen leren, want daar is het niet voor.

Robert: Maar ook niet voor kinderen, maar ook niet voor mij hoor. Want dit is echt heel grappig, want ik vertelde net over mijn kinderen. Ik ben dus inderdaad met Scratch begonnen en op een gegeven moment wilden we de stap maken naar Python en dat lukte gewoon.

Nour: Gigantische stap als ik zo hoor.

Felienne: Gigantische stap ja.

Robert: Ja, nou ja, inderdaad. En dat vond ik dus zelf ook. Het was echt, het ging mij gewoon boven de pet. En natuurlijk, dan zit er weer in wat je al eerder zei. Dan moet je eigenlijk gewoon doorzetten en dan moet je blijven leren. Daar had ik dan geen tijd en eerlijk gezegd ook geen geduld voor op dat moment.

Felienne: Nou, dit is dus exact...

Robert: Als tiener had ik daar meer tijd voor.

Felienne: Het probleem wat wij oplossen dus dat zagen wij ook. We zagen kinderen die wilden die overstap maken, die hadden die motivatie om, zoals je ook op een grote fiets wil fietsen en niet op zo'n ding met een vlaggetje en zijwieltjes.

Robert: Je kan veel meer. Dat is wat je wil.

Felienne: Je wil dat, maar Python was dan te moeilijk. Dus wat ik gemaakt heb, is een soort versimpelde versie van Python waar we in het begin alle punten en komma's halen we er gewoon uit, want als je nog niet zo'n ingewikkeld programma wil maken, hoeft er ook niet per se een punt op het einde. Als je bijvoorbeeld maar één zin schrijft in het Nederlands, hoef je ook geen punt op het einde. Dat is pas nuttig als je twee zinnen maakt.

Nour: Dan kun je daar niet over struikelen.

Felienne: Dan kun je daar niet over struikelen. Dus al die ingewikkelde codes hebben we eruit gehaald, zodat het stap voor stap langzaam opbouwt en alles kan vertaald worden. Dus in plaats van dat je, nou ja, ‘print’ is in het Nederlands ook ‘print’, maar andere codes, bijvoorbeeld 'ask', dat is al een best wel een lastig woord. Dan kan je in het Nederlands ‘vraag’ typen, dat is veel makkelijker. En vooral dat vertalen eigenlijk. Dat zorgde voor het gigantische succes van Hedy, want Engels en Nederlands lijken nog op elkaar. Maar toen we eenmaal die tweetaligheid erin hadden gebouwd, kregen we opeens mailtjes met: oh, maar kan het dan ook in het Frans? En in het Frans is ‘print’ 'affiche' al een grotere stap. En toen hadden we Frans en Duits en Spaans en Italiaans en toen kwam Hindi erbij.

Robert: Oh cool.

Felienne: Dus die doen een soort ‘print’ in het Hindi.

Robert: Hoe is jouw Hindi, Felienne?

Felienne: Niet zo heel goed. Dus toen kwam Hindi erbij en Bengaals kwam erbij en toen dacht ik: wow weet je, hoe lastig is het als je in India, waar ze natuurlijk ook wel tweetalig zijn, maar als je in Hindi les wil geven zegt, zegt: nou, we gaan beginnen met ‘print’ met de P. Nou, wat is een P en waar zit hij? Waar zit hij op mijn toetsenbord? En daarna kwam er zelfs ook nog rechts-naar-linkstalen bij. Dus Arabisch kwam er ook bij. En dat is al helemaal dat de hele interface moet helemaal op zijn zijkant, zeg maar. Alles moet de andere kant op. Daar is die barrière dan nog hoger, want dan heb je en een ander alfabet en ook nog eens een keer dat je als kind, als je Arabische software gebruikt, niet gewend bent aan dat alles andersom is. Dus we zijn nu in 49 talen beschikbaar, waaronder dus die talen die ik net noemde en nog veel meer andere talen. En het wordt echt heel erg veel op heel veel scholen en programmeerclubs wereldwijd gebruikt. Juist omdat het precies dat probleem oplost tussen de kindertalen en de grotemensentalen in en het is ook gratis en open source. Dus iedereen kan het proberen, ook als je niet per se met je kinderen wil leren. Ook als volwassene kan je ervan leren. En wat mij betreft is het dus ook heel erg gebaseerd op die filosofie van het open internet. Want van die 49 talen spreek ik er twee en een beetje. Maar al die andere talen zijn dus vertaald door vrijwilligers wereldwijd. Want omdat het open source is, kunnen zij gewoon de codes lezen en dan zeggen: oh maar hier, ik heb de... Maori is een van onze nieuwste talen erbij. Ik heb de Maori-vertaling voor jou gemaakt en die uploaden we dan en dan gaat het bij ons automatisch in het systeem.

Nour: Ja, en om nog een keer terug te komen op dat open-internetprincipe. Want ik zie dus helemaal voor me hoe men dan leert programmeren op deze manier, hoe daar een brug geslagen is, maar tegelijkertijd bijvoorbeeld die grote commerciële bedrijven waar we eerder over hadden. Die zijn wel echt breeduit gevestigd, digitaal en in onze offline-maatschappij. Hoe gaat uiteindelijk bijvoorbeeld beter besef van programmeren en van computers ook bijdragen aan een opener internet met al die gevestigde bedrijven?

Felienne: Ja, heel langzaam. Dus dat begint bij besef. En dat begint bij mensen in staat stellen om als ze willen, te migreren. En je ziet dat een beetje met die nieuwsbrieven-movement toch wel terugkomen. Maar met dat besef komt hopelijk ook een oproep naar onze overheid, zoals je ook wel bijvoorbeeld in de klimaatdiscussie ziet. Door dat besef komen er protesten. Zeggen: hé maar overheid, stop eens met die subsidies aan Shell. Dat is niet alleen maar zelf een andere keuze nemen, namelijk niet vliegen. Dat is ook pressie op de overheid. Dus hopelijk komt op dezelfde manier dat begrip. Leidt dat tot betere persoonlijke keuzes? Niet op Instagram, of ook op andere platforms. Maar leidt dat ook tot, ja maar overheid, er zijn overheden... en dan kun je met de overheid via Facebook chatten. Dan denk ik: ja, een beter milieu begint bij jezelf. Een beter internet begint ook bij jezelf. Gemeentes, wij mogen dit bevragen. Waarom moet ik via een bedrijf, een commercieel bedrijf in een ander land met een gemeente chatten?

Nour: Ja, en daar kun je pas verontwaardigd over worden als je echt besef hebt.

Felienne: En als je je dan ook even dus over je gemakzucht toch even heen zet. Want je denkt misschien: oh chill, even handig een appje sturen naar de gemeente, handig. Ja, maar nee.

Nour: Juist. Juist.

Robert: Bewustwording van je rechten en mogelijkheden als internetgebruiker vormt een eerste stap op weg naar een eerlijker online-speelveld. Wie zich wil uitspreken voor of tegen digitale ontwikkelingen, zal eerst de taal van de computer moeten leren beheersen. Welk beeld heb jij van programmeren? Zie jij een leuke uitdaging of staat het juist heel erg ver van je af? Laat het ons weten! Deel jouw ideeën via @NEMOKennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd naar het internet van de toekomst. Dit vind ik een hele leuke vraag, namelijk, hoe ziet dan dat ideale web van de toekomst eruit?

Felienne: Ik denk een gezonde mix van de twee alternatieven die we net beschreven hebben. Er mogen best bedrijven zijn die het ons makkelijker maken om bepaalde dingen te doen, maar er moeten ook genoeg mensen zijn, genoeg stukken internet waar burgers de baas zijn. Denk bijvoorbeeld aan Wikipedia. Dat is nu nog een bastion van het vrije open internet waar iedereen met elkaar dingen kan verbeteren, kan zeggen: dit klopt niet, er moet meer Wikipedia komen en minder Silicon Valley. Maar die twee dingen mogen best allebei naast elkaar bestaan. Als we zorgen dat die socialmediabedrijven minder invloed hebben, dan gaat het...

Robert: Hoe meer mix, hoe beter eigenlijk?

Felienne: Ja, want niet voor iedereen zal het mogelijk zijn om zelf een website te maken. Maar het moet wel makkelijker zijn en ook makkelijker bijvoorbeeld om je data te migreren waar we net al over hadden.

Nour: Ga ik het ook echt terugzien, vraag ik me dan af? Dus bijvoorbeeld nu, als ik mijn computer open, dan kom ik meteen bij Google Search Engine terecht of zo. Is dat dan nog steeds het beeld wat ik over vijftig jaar moet zien? Of zou dat dan dus iets anders moeten worden?

Felienne: Nou ja, ik wil de sfeer niet bederven, maar over vijftig jaar zitten we allemaal op de zeebodem, dus zo ver ben ik nog niet eens. Weet niet of we zo ver vooruit moeten kijken.

Robert: Dat wordt een hele andere aflevering.

Nour: Over tien jaar prikken?

Robert: Maar stel je voor, we zitten op Atlantis en het is toch.

Felienne: Ja, we zitten onder zo'n bobbel. Ja dus ik hoop wel dat de standaardinstelling dan in de toekomst van het internet niet een zoekmachine is van een bedrijf.

Nour: Maar iets wat ik zelf heb gebouwd? Ja, dat veel meer mensen een zoekmachine gebruiken. Er zijn natuurlijk ook nu al zoekmachines als bijvoorbeeld 'DuckDuckGo' die beloven dat ze je niet gaan tracken, dat er meer plekken op internet zijn waar wij mensen en niet bedrijven zeggen, maar we hebben een open source zoekmachine. Dit kun je zelf aanpassen. Je kunt je eigen voorkeuren erin programmeren met een heel klein scriptje, dat dat voor een groter gedeelte van de mensen de startpagina is.

Nour: Ja ja, en misschien kunnen we dus ook... het heft in eigen hand nemen zelf. Zelf die search-engine dan, een zoekmachine programmeren bijvoorbeeld. Ik denk dat een stukje toezicht ook wel belangrijk is. Zou iets als de overheid, de EU die zetten dus maatregelen in de vorm van wetten, zouden zij de baas moeten gaan worden op het internet in plaats van die commerciële bedrijven? Is dat te kort door de bocht?

Felienne: Overheden zijn natuurlijk ook niet de baas van de hele wereld, maar hebben wel veel te zeggen. En wat denk ik wel heel belangrijk is, is dat wetgeving niet alleen maar wetten is, maar ook normen stelt. Toen in Nederland het homohuwelijk werd ingevoerd, was helemaal niet de meerderheid van Nederland was daarvoor, dat was een kleine minderheid. Maar als iets eenmaal een wet is, dan wordt het ook normaal. Dan zeg je: oh maar homohuwelijk, ja, dat bestaat gewoon. Daar heb ik misschien nog steeds wel een mening over, maar ja, dat is er nu eenmaal. Dus je ziet dat wetgeving ook heel sterk een normatief karakter heeft. Dus die nieuwe EU-wet bijvoorbeeld, die er nu aan gaat komen, dat socialmediabedrijven niet meer standaard allerlei verslavende opties mogen aanzetten. Bijvoorbeeld notifications moeten standaard uit in plaats van aan. Dat gaat nu waarschijnlijk wet worden. Dat is niet alleen fijn dat dat nu zo geregeld is, maar dat zet dan ook een soort standaard van: oh, maar notifications staan uit waardoor mensen daar misschien anders naar gaan kijken. En dat als er weer eens een nieuwe app komt die zich daar niet aan houdt. Want er zal natuurlijk ook handhaving moeten gaan komen. Dat mensen denken: hé getsiederrie, ik krijg allemaal van die pop-ups van die app. Ik wil dat niet, want dat mag helemaal niet, dus dat is ook een hele belangrijke rol. En daar hebben we allemaal, denk ik, ook wel wat stappen overgeslagen of wat steken laten vallen. Dat we dat allemaal goed hebben gevonden. Niet alleen dat het niet gebeurt, maar ook gewoon: we vinden dit niet normaal. Hè, vroeger vonden we ook gewoon na drie biertjes nog in de auto stappen. Dat vonden we normaal. En aan de ene kant heb je boetes die helpen, maar ook wel bewustwordingscampagne. Ben je de BOB? Zeg het hardop. Die dingen heb je allemaal nodig. En we hebben denk ik ook die cocktail aan oplossingen nodig voor het vrije internet. Bewustwording, campagnes en 'Rij Mono' bijvoorbeeld is nu al eentje van de overheid. Dat gaat dan over telefoongebruik in de auto, maar dat is wel heel erg goed. En al die dingen. Je moet een soort voedingscentrum hebben van het internet. En je moet iedere dag groente en fruit eten en ook iedere dag je telefoon drie uur uitzetten. Ook dat soort dingen. Dat is ook de overheid. Maar dat is niet wetgeving van de overheid, dat is niet de baas spelen. Maar dat is wel helpen bij kaders zetten.

Nour: Ja, ja, voor een soort grote cultuurverandering. En dat is inderdaad, dat gaat breder dan alleen wij, breder dan alleen de overheid, maar moet echt wel samen gebeuren zoals ik dat voor me zie.

Felienne: En één ding waar ik wel een beetje op hoop is dat, er zijn nu heel veel mensen zeg maar van mijn leeftijd die dat zo langzaam hebben zien gebeuren, die dan ook kinderen hebben en die nu bij hun kinderen heel goed zien wat voor lethargie dat die telefoons opwekken en dat ze alleen nog maar zitten te scrollen en nooit meer iets doen. En het is wel zo, zeg maar, 'won't somebody think of the children' is een heel goed argument. Ook bijvoorbeeld met roken. Hè, mensen roken nog wel, maar toen eenmaal dat idee van 'maar meeroken is heel slecht' kwam, toen dachten mensen: oh nee, ik kan niet dit mijn longetjes van mijn baby aandoen. Dus ik hoop heel erg dat omdat het altijd makkelijker is om bij een ander te oordelen dan echt bij jezelf, je denkt: oh, maar ik zie hoe slecht het eigenlijk is en hoe verslavend. En kijk maar als je tieners hebt, door hun tijdlijn, kijk eens hoe extreem de content is en hoe het verschilt van wat jij zelf ziet. Jouw Instagram is niet hun Instagram. Dat bewustwording, hoop ik, dat daar een beetje de drijfveer komt. En dat zie je een beetje gebeuren, omdat nu sinds januari mobiele telefoons op scholen verboden zijn.

Nour: Ja, ja.

Felienne: Dan denk ik, ja, dat is een goed begin. Weg ermee.

Nour: Ja, Ik denk dat mensen ze zeker herkennen van zichzelf of of bij hun kinderen. Voor luisteraars, nu denk je, inderdaad ik wil ze iets nieuws geven, iets actiefs. Laat ze alsjeblieft gewoon een nieuwe hobby krijgen. Wil ik je tot slot, Felienne, nog een dilemma presenteren. Want we weten dat je naast programmeren nog twee andere hobby's hebt. Een ervan, voor onze kijkers is dat nu in beeld, maar wij vroegen ons af, jij hebt leren programmeren uit boeken, maar wat zou je nou het beste online kunnen leren? Is dat leren breien of Lindy Hop dansen?

Felienne: Ja, leren breien is makkelijker.

Nour: Ja?

Felienne: Alleen al omdat je het alleen doet. Dus dat is makkelijker, denk ik. Want bij Lindy Hoppen is het ook heel belangrijk dat je een goede connectie met elkaar hebt en dat je luistert naar je leider. Dat is vaak je partner, maar niet altijd natuurlijk. Dus dat is iets wat wel heel lastig in beeld te vangen is. Terwijl bij breien kan je natuurlijk heel makkelijk in slow-motion zeggen: steek de pen erin, sla het draadje erom en dan gaat het wel goed. Terwijl ja, hoeveel spanning je man dan op je arm moet zetten, is heel lastig in een filmpje te vangen, dus ik zou toch wel duidelijk breien kiezen.

Nour: Kijk, duidelijk!

Robert: Ik vind het heel mooi dat je niet specifiek hebt gemaakt welke van de twee hobby's Felienne nu doet. Dus voor de luisteraars is het, zit ze nou de hele tijd Lindy Hop dansen tussendoor of te breien? Ik zou zeggen: kijk onze podcast op YouTube. Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over het internet van de toekomst.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Felienne Hermans en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcastapp. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website nemokennislink.nl. Tot de volgende keer! Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel nooit vierkant? Zijn planten...? Hoe kunnen mensen... Waarom? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op nemohonderdjaar.nl.