Eerlijk samen naar groen

Oplossing gezocht - Eerlijk samen naar groen

===

Kees: Wie krijgt een deel van de taart? Hoe groot stuk van die taart?

Robert: Stel je voor, tussen de post vind je de nieuwe tarieven voor gas en licht. Je gasverbruik is tegenwoordig al stukken lager dan enkele winters geleden, maar het voorschotbedrag dat je elke maand moet neertellen, dat is alleen maar toegenomen. En ook nu weer. Je hebt je huisbaas al verschillende keren gevraagd om eindelijk eens iets te doen aan die tochtige kieren bij de kozijnen en om dubbelglas te plaatsen, maar daar heeft hij helemaal geen boodschap aan. Waarom zou hij ook? Het zijn voor hem alleen maar extra kosten, terwijl hij niet profiteert van het lagere gasverbruik. En ondertussen woont hij zelf lekker in zijn met subsidie geïsoleerde koopwoning en rijdt hij ook nog rond in een Tesla, ook gefinancierd met subsidie en met de inkomsten van jouw huurhuis. Je smijt de brief van de energieleverancier op een stapel. Inmiddels heb je het al warm genoeg gekregen van woede. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap naar oplossingen voor problemen. En deze week zitten we aan tafel met Kees van der Wel, bestuurskundige aan de Universiteit Utrecht en Face of Science. En we bespreken een rechtvaardige energietransitie. Zeg Kees, hoe goed is jouw huis eigenlijk geïsoleerd? Ben je meer zoals die huurder in het verhaal, of misschien als die huisbaas?

Kees: Ergens mooi in het midden, denk ik. Ja, ik woon in een appartementje in Utrecht Overvecht. Aan de ene kant hebben we nu nieuwe kozijnen sinds twee jaar, dubbelglas alles erop en eraan. En de andere kant is wel dubbelglas, maar vrij oud. Er zitten wat barsten in. Houten kozijnen met kieren. Ik heb zelfs allemaal tochtstrips geplakt, dat wel, maar op sommige plekken zelfs dubbel op elkaar, omdat de kieren zo groot waren dat ik met één tochtstrip het niet gedicht kreeg. Ja.

Nour: En was dat jouw Tesla hiervoor, of?

Kees: Nee, helaas. Nee, gewoon met de trein.

Robert: Over iets meer dan twintig jaar, in 2050, wil Nederland klimaatneutraal zijn. De hoeveelheid broeikasgassen die we uitstoten, moet vanaf dat jaar gelijk zijn aan wat we vastleggen in de bodem. En om dat doel te bereiken heeft Nederland een tussendoel opgesteld. In 2030, over vijf jaar al dus, streven we naar een vermindering van 60% in de uitstoot van broeikasgassen ten opzichte van 1990. En we zitten nu op zo'n 36%. Best goed bezig dus, maar er moet ook nog wel heel wat gebeuren. Voor 2025 heeft het kabinet daarvoor € 9,3 miljard uitgetrokken. Een aanzienlijk bedrag. Maar hoe besteed je dat nou op de beste en eerlijkste manier? Kees, de energietransitie waarin we dus overgaan van fossiele naar duurzame energiebronnen is al een tijdje gaande en daar zijn ook al heel wat miljarden aan uitgegeven tot nu toe. Hoe is dat geld verdeeld? Was daar eigenlijk een goed plan voor? Kees: Alle miljarden die we de afgelopen jaren hebben besteed? Kan ik zo snel geen uitspraak over doen. Daar heb ik niet zo'n zicht op. Wat vanuit rechtvaardigheids oogpunt denk ik wel interessant is. Zowel in Nederland als ook daarbuiten is dat je denk ik in algemene zin wel kan zeggen dat we vooral geld hebben uitgegeven voor het tegengaan van, voor het verminderen van CO2-uitstoot. Of bijvoorbeeld voor energiebesparing en voor meer duurzame opwek. Daar is veel geld heen gegaan. Waar minder aandacht aan is besteed in al die miljarden die is uitgegeven is toch de vraag: Ja, wie profiteert hier nou precies van? En misschien een belangrijkere vraag: wie niet? En ook: hoe besluiten we nou over die verdeling van die miljarden? Wie mag meepraten? Op welke manier worden die besluiten genomen? Nour: Laten we eerst eens even kijken naar waar dus wel geld aan is uitgegeven. Wat voor dingen zijn dat? En belangrijker nog, hoe hebben wij dat zelf misschien kunnen merken om ons heen?

Kees: Ja, ik denk dat je het ziet aan de vele zonnepanelen op de daken, elektrische auto's voor de deur. Nou goed, je ziet het niet van buiten, maar veel warmtepompen die zijn geïnstalleerd. Veel duurzame opwek, efficiëntere apparaten. elektrificering dus van warmte met warmtepompen, maar ook van koken met elektrische kooktoestellen. Die je misschien zelf thuis hebt.

Nour: Ja ik zit te denken inderdaad. Ik zit nog in een simpel huurhuis. Nou, ook tochtstrips, die heb ik ook zeker wel nodig. En zonnepanelen liggen daar echt niet op.

Robert: Ook dubbele tochtstrips?

Nour: Ja, nou ja, die moet ik nog gaan aanschaffen. Dat is al heel lang op het boodschappenlijstje. Maar zijn er misschien toch manieren waarop ik het dan indirect zou hebben kunnen merken? Dingen die voor mij geregeld zijn waardoor mijn huis toch duurzamer is bijvoorbeeld?

Kees: Poeh. Als je in een appartementencomplex zit, kan het zo zijn dat je VVE, als je niet naar de vergaderingen gaat, misschien zonder jouw weten al het een en ander heeft geïsoleerd, bijvoorbeeld het dak, of iets heeft gedaan met de warmtevoorziening, waardoor dat duurzamer is nu. Dat zou kunnen.

Nour: Ja, blijkbaar dus apparaten die ik gebruik, die zuiniger zijn geworden door middel van de industrie. Robert, heb jij echt specifieke dingen uit de kast gehaald?

Robert: Ik heb denk ik meer voorbeelden dan jullie. Maar dat komt misschien ook omdat ik mijn eigen huis heb. Dus ik heb zonnepanelen en ook allemaal gericht op het zuiden. Dus mijn huis staat gewoon ook perfect voor zonnepanelen. Dus ik heb er best wel wat. Nog niet heel lang. Nu ruim twee jaar. En daar ben ik heel blij mee, want het scheelt me echt vreselijk veel geld. Maar ik heb ook gewoon het geluk zeg maar dat ik daar geld voor opzij kon zetten en en dat kon betalen. Maar dan nog krijg je daar best wel een goede subsidie voor. Dus dat was heel fijn. Ik heb een heel goed geïsoleerd huis uit 2011. Ja, ik heb de verwarming hooguit drie weken per jaar aan. Ik durf het soms bijna niet te zeggen. Dus ik heb hele lage, hele lage kosten. Maar dat ligt dus echt puur aan die isolatie. En het tocht dus ook helemaal niet in mijn huis en zo. Maar ik heb hiervoor wel in een heleboel andere huizen gewoond waarin dat echt totaal anders was en waarin je als het buiten waaide er gewoon de wind binnen voelde. Maar nu. Ik merk dat ik wel heel erg profiteer, ook van dat soort maatregelen. Vooral dus van die zonnepanelen en dat isoleren. Dus, nou ja, dat is wel een andere andere situatie. En ik kan me voorstellen dat dit juist voor meer kwetsbare groepen, waar ik mezelf dus helemaal niet toe reken, maar dat dit veel ingewikkelder kan zijn, toch?

Kees: Jazeker.

Robert: Want ben ik nou zo'n voorbeeld van... Ik heb geen Tesla, ik heb geeneens een auto.

Nour: En toch luister ik wel met jaloezie hoor, Robert.

Robert: Ja.

Nour: Je zit hier wel als goed voorbeeld, want in theorie zijn die maatregelen natuurlijk heel goed, maar het kan dus ook ongelijkheid in de hand werken, begrijp ik?

Kees: Ja zeker.

Nour: Op welke manier dan?

Kees: Nou, wat je bijvoorbeeld ziet met subsidies inderdaad. De subsidies voor elektrische auto's, maar ook voor warmtepompen, die zijn vaak niet zo toegankelijk voor lage inkomensgroepen. Deels omdat ze soms zelf iets moeten inleggen nog, voordat ze die subsidie kunnen krijgen. Want de subsidie dekt dan niet alles.

Robert: Denk aan die zonnepanelen bij mij. Dat kostte mij iets van €5-6.000. Dat ik het bedrag niet eens precies weet, geeft al aan dat ik dat gewoon kon sparen. Daar moest ik wel even voor sparen. Maar goed, dat kon gewoon en dat betaal je dan. En dan krijg je dus de BTW krijg je terug, wat toch een aanzienlijk deel is. 20% geloof ik, of bijna. En eigenlijk, nou ja, daar hoef ik dan niet heel lang over na te denken van, kan het uit? Want ja, het kan over een langere periode uit. Maar kwetsbare groepen of mensen met een huurhuis, of gewoon met een veel minder inkomen is die situatie natuurlijk totaal anders, toch?

Kees: Ja, klopt. En je zegt inderdaad ook al goed, mensen met een huurhuis. Dat is niet per se dan altijd een geldprobleem, maar meer niet de mogelijkheden hebben.

Robert: Ja.

Kees: als het dak niet van jouw is, kun je er ook geen zonnepanelen op leggen.

Nour: Juist ja.

Kees: Dus dat is zeker een ding. Ja. En je krijgt zelfs dat na een tijdje dingen opstapelen. Dus bijvoorbeeld bij elektrische auto's. Dat de mensen die het al iets beter hebben, die kunnen gebruik maken van die subsidies om een elektrische auto te kopen waardoor ze elektriciteit nodig hebben. Geen benzine meer, wat goedkoper kan zijn, zeker als de belastingen daarop gaan veranderen. En wat je nu ziet is dat de elektriciteitsnet overbelast is. Dus we zijn nu al met z'n allen aan het zoeken naar waar kunnen we flexibiliteit vinden om het net te ontlasten? En die vind je bijvoorbeeld in batterijen van bijvoorbeeld elektrische auto's. Dus ze hebben nu een plannetje om mensen met elektrische auto's dan te betalen, als zij hun auto en de batterij daarin beschikbaar stellen voor het net.

Robert: Dat ze eigenlijk dus gaan opladen op het moment dat er heel veel elektriciteit aanbod is. Dus de zon schijnt of de wind waait heel hard.

Kees: Precies ja. Dus dat je bijvoorbeeld zegt van, nou ik wil over 8 uur hier wegrijden. Dan wil ik dat mijn batterij voor 80% gevuld is. Hoe je hem vult, wanneer je hem vult, maakt mij niet uit. Gebruik hem maar in de tussentijd.

Robert: Wat een supertof en goed idee is ook vanuit de techniek gezien. Maar dan profiteer je dus eigenlijk wel twee keer, omdat je zo'n elektrische auto kan betalen.

Kees: Ja, ja. Zelfs drie keer, als dan elektriciteit goedkoper is dan de brandstof die je anders moet kopen.

Robert: Ja inderdaad.

Nour: We hebben het dan over subsidies en het elektriciteitsnet. Maar misschien om het probleem toch even in simpele bewoordingen ook nog even uit te leggen. Je hebt er zelf over geschreven in de vorm van een taart. Je vergelijkt het met een taart verdelen.

Kees: Ja.

Nour: Kun je die nog eens een keer toelichten? Hoe de energietransitie dan ook wel vergeleken kan worden met het verdelen van een taart onderling?

Kees: Eigenlijk wat dat betreft best simpel. We zetten natuurlijk, of we, de overheid zet natuurlijk geld opzij om toe te werken naar dat klimaatdoel waar je het in het begin over had. En dat is gewoon een bepaalde hoeveelheid geld en dat kan je op verschillende manieren verdelen. Net als je een taart op verschillende manieren kan verdelen. En het is dus de vraag: aan wie geven we dat? Wie krijgt een deel van de taart? Hoe groot stuk van die taart? En vanuit rechtvaardigheids-oogpunt is ook interessant om te vragen: wie bepaalt dat eigenlijk? En hoe bepalen we dat met z'n allen?

Nour: En wat is dan ook rechtvaardig? Als iedereen hetzelfde stukje krijgt, is dat dan rechtvaardig? Of moet je bepaalde mensen die dus minder financiële middelen hebben een groter stukje geven?

Robert: Ik vind dit een leuke vraag, want ik heb twee kinderen van 10 en 13 en als je die vraagt wat is eerlijk, dan krijg je een heel lang verhaal dat zij eigenlijk kinderen zijn en een groter stukje moeten hebben, maar ook dat als een taart verdeeld wordt, dan is er bij ons thuis: één iemand snijdt hem en de rest mag dan de stukken kiezen. Dus je bent zo goed mogelijk bezig om al die stukken even groot te maken, zodat niemand de pineut is. Even ervan uitgaande dat iedereen die taart lekker vindt. Maar om daar nog iets over door te gaan, Kees. Van hoe ziet dat er nu dan uit? Dus we hebben die taart. Het is verjaardag. Jij bent jarig! Hele mooie grote taart. Of de overheid is jarig. En hoe verdelen we 'm nu dan? Want jij hebt ook een hele mooie vergelijking nog met Max Verstappen. Dus Max Verstappen komt ook nog op je verjaardagsfeestje. Leg uit, want je kan het zelf het beste vertellen.

Kees: Was het maar zo feest dat Max Verstappen op mijn verjaardag...

Robert: In zijn Tesla.

Kees: In zijn Tesla. Was misschien wel grappig geweest. Mijn punt was een beetje in die blog: je hebt verschillende manieren om de taart te verdelen. En het eerste is dat het al belangrijk is om te weten dat dat dus kan. Dat je dus ervoor kan kiezen: iedereen een even groot stuk, dat is rechtvaardig. Nou ja, goed, in jouw gezin zouden ze daar dus wel mee eens zijn waarschijnlijk. Maar je kan ook zeggen dat we bijvoorbeeld een groter stuk geven aan mensen die het meer verdienen, die bepaalde inzet hebben getoond. Dus in dit blog zei ik bijvoorbeeld van Max Verstappen Volgens mij, ik volg het niet zo, maar goed op weg om weer wereldkampioen te worden.

Robert: Ja.

Kees: Nou, om het te belonen, kunnen we ook de helft van de taart geven. Dat is toch best knap. Veel mensen hebben er plezier aan dat hij zo goed is in die sport, dus kun je hem ook meer geven. Je kan ook zeggen juist de mensen die het meest behoeftig zijn. In het geval van de taart: de mensen die de meeste trekken hebben bijvoorbeeld, dat die een groter stuk moeten krijgen. Of mensen die de vorige keer een minder groot stuk stukken kregen, dat die nu gecompenseerd worden. Ja, dan heb je het over herstellende rechtvaardigheid. Zo zijn er gewoon heel veel keuzes te maken. En om dus weer die parallel te trekken ook naar al het geld dat we nu besteden aan de energietransitie. Ook dat kunnen we op heel veel verschillende manieren verdelen. Je kan iedereen hetzelfde stuk geven. Je kan naar inzet mensen wat geven. Naar draagkracht.

Robert: Misschien ook nog naar bijdrage of naar welke situatie zich bevindt. Ik moet nu even denken wij zitten hier met z'n drieën aan tafel en we zouden het ook op lengte kunnen doen. Dat zou jij winnen, geloof ik, terwijl we allemaal best wel heel lang zijn.

Nour: Daar ben ik het niet mee eens.

Robert: Nee, je weet niet wat voor taart het is. Ja maar dit is wel... Je snijdt een heel mooi onderwerp aan denk ik, want, je zou eerst zeggen van het rechtvaardige is: iedereen hetzelfde, maar is dat in elk geval dan wel zo? En volgens mij is je eigenlijke punt: hier zouden we dus over na moeten denken, voordat we de taart gaan bakken, toch? En dan komen we weer terug eigenlijk op die eerste vraag van, zou er niet gewoon een goed plan moeten zijn, voordat je dus die taart gaat bakken? Dat je weet hoe we hem eerlijk gaan verdelen en daar ontbreekt het wel een beetje aan, heb ik het idee.

Kees: Ja, dat is heel erg mijn punt inderdaad. En om hele logische redenen. Dus ik bedoel, alle mensen die bezig zijn met klimaat en energiebeleid hadden ook de afgelopen jaren natuurlijk al een enorme opgave met steeds die klimaatdoelen om te halen. Ze willen gewoon zo snel mogelijk veel verduurzamen. En veel duurzame opwek realiseren. En het is gewoon supergoed geweest dat daar heel veel geld naartoe ging. Ook al die subsidies voor elektrische auto's, voor warmtepompen, zonnepanelen hebben wel geholpen om, in het geval van zonnepanelen, ervoor te zorgen dat we volgens mij zelfs nu wereldleider zijn in meeste zonnepanelen per huishouden. Alleen wat we nu wel steeds meer merken is dat niet iedereen mee heeft kunnen komen. En ik denk als je dus inderdaad van tevoren bij het verdelen van die taart, of zelfs voor het bakken van die taart, had nagedacht over: hoe verdelen we dit nou rechtvaardig? Wie krijgt nou wat? Hoe besluiten we dat? Dan had zoiets voorkomen kunnen worden, of in ieder geval al eerder gezien kunnen worden. Dan hadden we er ook eerder iets aan kunnen doen, voordat die kloof zo zichtbaar werd.

Robert: Want het is eigenlijk heel simpel. Want als we het gewoon hebben over alle voorbeelden die we nu hebben besproken, heb ik verreweg het grootste stuk van de taart, toch? Met mijn zonnepanelen en tochtstrips plakken? Ik heb er nog niet eens over na hoeven te denken, want mijn huis is zo goed geïsoleerd. Ik bedoel, ik heb gewoon het... Als we naar die taart kijken en hem met z'n drieën zouden verdelen, dan zou ik nu hartstikke vol zitten.

Kees: Ja, ja. Maar om hem misschien toch nog een beetje complexer te maken.

Robert: Ja, maak het nog maar ingewikkelder.

Kees: Je moet me stoppen, als het niet mag. Dan hebben we het dus puur even over geld. Dus dat jij meer subsidies hebt ontvangen dan dat wij hebben ontvangen en je zit er misschien wat comfortabeler bij thuis dan dat wij er soms bij zitten. Aan de andere kant, als wij nou zeggen, het allerbelangrijkste nu is om zo snel mogelijk CO2-uitstoot naar beneden te brengen? Zo snel mogelijk te verduurzamen, dan ben je best goed bezig. En zouden wij jou bijna dankbaar kunnen zijn dat jij toch zelf geld hebt ingelegd, bijgedragen aan dus verminderen van CO2-uitstoot.

Robert: Ik vind het heel goed dat je dit doet, want inderdaad, mijn volgende punt zou zijn, ik krijg het grootste stuk van de taart. Maar ik heb ook het meeste betaald voor de ingrediënten, want ik heb daadwerkelijk die zonnepanelen gekocht. Het heeft mij geld gekost, ik heb daarvoor moeten sparen. Dus een beetje advocaat van de duivel en dus advocaat voor mezelf, om mezelf naar de duivel te noemen. Maar dit geeft wel aan: het is nog niet zo makkelijk. Dat is eigenlijk jouw punt wat je wil maken.

Nour: En als je naar de uitkomsten kijkt zijn we qua transitie dus goed op weg. Het is wel degelijk effectief. Alleen is de kern van het probleem dus eerder geld. Is het voor iedereen goed evenredig verdeeld, ja of nee?

Kees: Ja klopt, klopt. En om het dan nog complexer te maken. Stop me echt als het te ver gaat.

Nour: Nee, ga door.

Kees: Dan is ook nog natuurlijk de vraag: naar wie kijk je? Het is bij het verdelen van die taart. Het is best intuïtief, zeker voor ons nu hier om na te denken over mensen in Nederland. Maar de materialen van de batterijen van de elektrische auto of überhaupt van de elektrische auto komen ook uit het buitenland. Die trekken we daar weg. Mensen moeten misschien, worden uit hun huis gezet, omdat zij wonen op een plek waar ze mijnbouw willen starten, weet ik het.

Robert: En die mijnbouw hebben we ook een aflevering over gehad. Ook over kobalt. En dat die mijnbouw vaak onder erbarmelijke omstandigheden plaatsvindt. Dat mensen daar ook heel erg onder lijden. Dus ook dat soort gevolgen kan het hebben. Wat weer heel heftig is inderdaad. En wat is dan rechtvaardig, inderdaad?

Kees: Ja precies.

Nour: Dat is een complexe vraag. We hebben het toch geprobeerd even samen te vatten in eigenlijk vier verschillende richtingen die je op kunt gaan en die ook voorgelegd bij onze luisteraars. Dus de vraag was: wanneer is een klimaatmaatregel nu precies rechtvaardig? Is dat A) wanneer we daadwerkelijk de klimaatdoelen met elkaar kunnen halen? Of is dat B) wanneer we niet kijken naar de doelen, maar dus belonen naar inzet? Is dat C) wanneer mensen vooral zoveel mogelijk worden vrijgelaten, waarbij dus vrijheid de hoogste waarde is? Of D) wanneer we letten op de draagkracht van verschillende mensen op verschillende plekken in de wereld? En dan zien we toch een duidelijke voorkeur op zowel Instagram als X. Meer dan de helft van de mensen gaat voor het halen van de klimaatdoelen, waarvan we dus net hebben geconcludeerd nou, daar zijn we eigenlijk best aardig op weg. En een kwart gaat steeds voor het belang van vrijheid. Mensen willen vrijgelaten worden. En weer een ander kwart zegt nou, ik moet kijken naar de medemens en wat die kan dragen. Op Facebook wel interessant, gaf iemand aan: nou, het behalen van die klimaatdoelen staat naar mijn idee wel een beetje op gespannen voet met het worden vrijgelaten van mensen. Want als we dat echt als hoogste belang hebben, dan moeten misschien wel bepaalde maatregelen geforceerd worden. Herken je dat ook zo dat die doelen dus soms met elkaar op gespannen voet kunnen staan?

Kees: Ja, 100%. En dat maakt het zo lastig en tegelijkertijd zo interessant voor mij om dit te onderzoeken, hierover na te denken. Want het is 100% zo dat ze gewoon kunnen botsen. Dus dat als je zo snel mogelijk iets wil behalen, ja, dan zou je het liefst af en toe wat dwang willen toepassen. Dat gaat helemaal in tegen dat idee van vrijheid.

Nour: Ja.

Kees: En het idee van vrijheid gaat natuurlijk ook helemaal in tegen het idee van draagkracht, want dan moeten de sterkste schouders de zwaarste lasten gaan dragen. Ja, 100%.

Nour: Ja. Nou, laten we een paar van die opties gaan verkennen dan.

Robert: Kortom, iedereen is zich er inmiddels wel van bewust dat we af moeten van de fossiele brandstoffen en moeten overstappen op duurzame energiebronnen. En we zijn het er ook over eens dat dat op een rechtvaardige manier moet gebeuren. Maar wat dat precies betekent voor alle betrokken partijen, dat blijft nog wel onduidelijk. Met het gevaar dat mensen met de laagste inkomens het kleinste stukje van de taart toebedeeld krijgen en het verschil tussen arm en rijk nog groter wordt dan het al is. Het is dus belangrijk dat we goed nadenken over wat we precies bedoelen met 'rechtvaardig', zodat iedereen kan meedoen en dat we recht doen aan alle perspectieven en wensen. He Kees, inmiddels komen er steeds meer verschillende initiatieven die ervoor moeten zorgen dat iedereen kan meeprofiteren van die overstap naar duurzame energiebronnen. Kun je hier iets meer over vertellen?

Kees: Ja, dus als je het specifiek hebt over lage inkomensgroepen en hoe zij geholpen worden?

Robert: Ja, burgerinitiatieven, dat soort dingen bestaan er dat soort...?

Kees: Zeker, ja. Sterker nog, op heel de waaier van top-down overheidsbeleid tot aan bewonersinitiatieven gebeurt er best wat. Als je kijkt naar de overheidsinitiatieven, dan denk je aan de energietoeslag, aan noodfonds voor energie. Je hebt ook allemaal specifieke uitkeringen die gemeenten kunnen uitgeven voor het helpen van lage inkomensgroepen, maar ook inderdaad bewonersinitiatieven. Zo zijn er coöperaties die specifiek als doel hebben om de opbrengst die ze hebben dan weer terug te stoppen in de buurt, in de community waar die energiecoöperatie is opgericht. Soms ook met als expliciet doel bijvoorbeeld energiearmoede tegengaan.

Nour: Dus op energie, op het gebied van energiearmoede zijn er al veel initiatieven. En op de andere vlakken, heb je daar nog voorbeelden van?

Kees: Welke vlakken bedoel je dan? Nour: Nou ja, we hebben financiële ongelijkheid genoemd, maar je zei ook al: het reikt soms verder dan financiële ongelijkheid, maar ook bijvoorbeeld waar je woont. Zijn er daar initiatieven in gang gezet?

Kees: Poeh. Nou, sowieso, als je het hebt over de rechtvaardigheidsvraag van: wie beslist hier nou eigenlijk over? Over het verdelen van die taart? Je ziet natuurlijk al wel langer dat participatie een groot thema is, dus dat we op allerlei manieren aan het bedenken zijn hoe we burgers kunnen betrekken bij besluitvorming in de overheid. Dus dat is hartstikke goed, hartstikke waardevol. En wat nu lastiger is, waar we nog niet zoveel ervaring mee hebben, is bijvoorbeeld iets als: hoe neem je nou ook toekomstige generaties mee in besluitvorming? Hoe kunnen zij een stem krijgen? En je ziet ook nu een discussie opkomen over rechten van de natuur. Dus ja, hoe kan de natuur meepraten? Hoe zet je een gletsjer aan tafel en laat je die meebeslissen?

Robert: Of een rivier? Daar hebben we ook een uitzending over gemaakt met Joris Tielens. En dan krijg je eigenlijk weer: hoe doe je dat dan op een goede manier? Ik moet ook een beetje denken aan initiatieven zoals energiecoaches. Daar heb ik wel eens van gehoord. Weet jij denk ik veel meer van dan ik. Maar ik weet dat gemeenten die soms ook inzetten, die geven dan tips, denk ik. Kun je daar iets over vertellen?

Kees: Ja. Ja, ik ben zelf een winter aan de slag gegaan als energieklusser in Utrecht. Dus dan ging ik met een enorme big shopper vol met led-lampen, tochtstrips, radiatorfolie bij mensen langs en hun adres hadden we dan via de voedselbank. En ja goed, dan ging je dus die lampjes indraaien, radiatorfolie plaatsen.

Robert: Ja, wat tref je dan aan, Kees? Want je zei al zelf van je hebt ook die tochtstrips bij... Maar kom je dan in huizen waar het bijvoorbeeld echt heel koud is, omdat mensen de verwarming niet aan willen hebben, of omdat er gaten in de ramen zitten of zulke... Vertel eens, wat zie je dan?

Kees: Ja, toch wel echt schrijnende dingen dus. Ik was ook bij een flat, ik denk op de zeven of achtste verdieping, best hoog. Enkelglas en het was daar gewoon ontzettend koud. En die mensen durfden gewoon de verwarming niet aan te doen, dus die sliepen dan, een man en een vrouw en hun zevenjarige dochter of zo, met z'n drieën in één bed in de winter om nog een beetje warm te blijven.

Robert: Vanwege de kosten durfden ze het niet aan te doen?

Kees: Ja. En dan kom je daar aan met je tochtstrips en radiatorfolie. Terwijl, je voelt dus inderdaad de kou en de wind gewoon van de ruiten afkomen. Ja, dat was ingewikkeld.

Nour: Fijn dat je die mensen dan iets hebt kunnen bieden. En je noemt dat een stukje participatie en dat de nieuwe generatie ook meegenomen moet worden. Ik voel me dan toch een beetje aangesproken. Op welke manier kan mijn mening en bijvoorbeeld dus ook de stem van deze mensen bij wie je thuis bent gekomen wat beter worden meegenomen, ook door de mensen die er uiteindelijk over gaan, de overheid, de beleidsmakers? Heb je daar een idee over?

Kees: Ja, goede vraag. Goeie vraag. Ja, dat weet ik niet zo goed. Ik zit daar zelf ook niet zo in. Wat ik wel weet is en dat doen heel veel overheden. Die proberen dus wel belangenorganisaties bijvoorbeeld aan tafel te krijgen. Of, ja, weet ik het, mensen van woningcorporaties, woningbouwcorporaties. Of iets van die organisaties die inderdaad energieklussers, energiefixers, energiecoaches aan het werk zetten, die vaak wel een beeld hebben van wat is nou de situatie achter de voordeur? Voor zover ik er een beeld van heb zijn overheden er echt wel mee bezig.

Nour: Ja.

Kees: Om een goed beeld te krijgen van wat voor problematiek daar nou zit en wat eraan gedaan zou kunnen worden.

Nour: Ja.

Kees: Hoe dat nu precies gaat en wat er nu beter kan, dat vind ik lastig te zeggen.

Nour: Juist ja. Misschien dat we dit gesprek ook pas kort zijn gestart. Kan ik dat ook zo zeggen? Ik heb het idee dat dat nog bij de overheid geïnstitutionaliseerd moet worden en dat we ook zullen worden betrokken. En dat überhaupt iets als klimaatonrechtvaardigheid besproken wordt, zoals wij dat nu aan tafel bespreken?

Kees: Ja. Ja, nee. 100%. Ja. Ik had laatst, ging ik zelf even op zoektocht naar allerlei beleidsdocumenten over klimaat, klimaatbeleid, energiebeleid en gewoon eens zoeken op inclusiviteit, eerlijkheid, rechtvaardigheid, worden die termen überhaupt genoemd? Ja, en tot zeg vijf jaar terug was dat nauwelijks het geval. Ging het gewoon over effectief klimaatbeleid, efficiënt klimaatbeleid. Duurzaamheid kwam natuurlijk wel op. Of schone energie ging het dan over.

Nour: Ja.

Kees: Maar dus die vragen naar rechtvaardigheid, inclusiviteit, eerlijkheid. Dus wie krijgt wat? Maar inderdaad, wie besluit daar nou over en hoe? Dat is echt best nieuw. Dus wat dat betreft ook helemaal niet gek dat overheden nog een beetje aan het zoeken zijn naar hoe doen we dat nou goed?

Nour: Ja.

Kees: En ook structureel.

Nour: Ja, en dat we dus ook aan het zoeken zijn naar voorbeelden. Want die zijn er misschien nog niet zo. Maar een belangrijke hoeksteen van de oplossing zien we dan wel dat we voor het eerst erover aan het praten zijn.

Kees: Ja. Ja, dat is een beetje mijn hoop ook ja. En wat ik ook hoop met mijn onderzoek in te brengen. Ik heb het volgens mij ook in die eerste blog opgeschreven van... Ik hoop vooral ook duidelijk te maken dat er keuzes te maken zijn. Er zijn verschillende keuzes te maken over hoe je je geld verdeelt, hoe je de taart verdeelt. Er zijn verschillende keuzes te maken over wie zien we nou als belanghebbend? En tien jaar geleden, als je dan toekomstige generaties had genoemd, dan was iedereen je ook een beetje wazig aan het aankijken. Laat staan met als je het zou hebben over rechten van de natuur.

Nour: Ja.

Kees: Terwijl nu, ja, dat zijn we toch een beetje aan het inmasseren en ik denk dat dat hartstikke goed is.

Nour: Ja, dat belooft veel voor de toekomst.

Robert: Ja, en dat die woorden veel worden genoemd. Ik denk dat dat juist goed is. Die inclusiviteit die je noemt, diversiteit. Maar het moet natuurlijk niet blijven alleen maar bij dat soort woorden, kan ik me voorstellen. Want dat is wel een beetje het risico wat je loopt, zeker met de overheid.

Kees: Hoe bedoel je dat laatste?

Robert: Nou ja, dat de overheid vooral dat soort woorden wil gebruiken, maar niet zozeer in gesprek gaat met mensen waar ze dan behoefte aan hebben. Dus meer daar over praten dan mét mensen praten.

Kees: Ja, maar nog los van de intenties. Ik denk, het is ook gewoon heel erg lastig met rechtvaardigheid, van ja, er zit zoveel achter dat woord. Dus het is ook denk vooral ook een beetje... niet weten vaak nu bij overheden. Want wat ik merk is, als nou het gaat over gemeenten of Rijksoverheid, ze willen allemaal iets met rechtvaardigheid. Iedereen is ervan doordrongen dat dat belangrijk is. Maar hoe dan? Wat bedoelen we daar precies mee? Welke keuzes zijn te maken? Maar helemaal eens met de observatie van we hebben het er nu wel over, maar gebeurt er ook echt iets mee en vullen we het ook echt in? Je ziet ook in het regeerprogramma nu van Kabinet Schoof, dat er ook volgens mij tot twee keer toe zelfs, dat ze inzetten op een rechtvaardige energietransitie. Volgens mij zijn dat de woorden. En daarna geen uitleg. Het klinkt gewoon prachtig, natuurlijk.

Robert: Hopen dat ze deze podcast luisteren.

Kees: Ja, precies.

Robert: Wel benieuwd hoe Schoof de taart verdeelt thuis.

Nour: We gaan het zien.

Robert: Eén duidelijke aanpak voor een energietransitie die recht doet aan ieders wensen en mogelijkheden bestaat dus niet. Maar de noodzaak om de lusten en de lasten eerlijk te verdelen, zodat de kloof tussen arm en rijk niet nóg groter wordt, dat is inmiddels wel steeds meer duidelijk. Al die verschillende partijen krijgen een stem, zodat ook hun belangen kunnen worden meegenomen in de besluitvorming. Voel jij je onderdeel van de energietransitie? Of zou jij graag actiever willen bijdragen, maar voel je je daarin beperkt? We zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @NEMOKennislink op X en Instagram. Nou, laten we hem erin gooien, Kees. We gaan het hebben over 2050. Het duurt nog even, maar in hoeverre gaat in 2050 het wel allemaal rechtvaardig verdeeld worden? We gaan kijken naar de toekomst. Denk je dat het dan rechtvaardiger is dan nu?

Kees: Komen we natuurlijk toch weer terug op de vraag, wat is dan rechtvaardig?

Robert: Ja. Wie is de Max Verstappen van...

Nour: Je hebt al gezegd volgens mij, er zijn keuzes te maken en er moet dus een keuze gemaakt worden. Dus ik ben benieuwd, hebben we in 2050 bijvoorbeeld, hebben we dan een duidelijke keuze gemaakt over wat we rechtvaardig vinden?

Kees: Mijn eerste antwoord zou zijn: ik hoop het niet. Het is gewoon zo open voor interpretatie. Ik denk dat je gewoon niet vast kan pinnen, dit is rechtvaardigheid en hier gaan we het de komende vijftig jaar mee doen. Als we dat vijftig jaar geleden hadden gedaan, dan hadden we dus nu het niet kunnen hebben over toekomstige generaties of rechten van de natuur. Dus ik denk dat het hartstikke goed is dat we het een beetje openlaten. Denk dat dat zozeer het probleem niet is, maar dat we het er wel over hebben en dat we in ieder geval op dit moment daarin keuzes kunnen maken. Of op z'n minst dus daar nu een discussie over kunnen hebben. Dat we niet zomaar geld uitgeven, gewoon vanuit het idee: effectiviteit, efficiëntie. En we gooien er nog wat mooie woorden in om het te verkopen. Maar dat we ook nu een idee hebben van wat we bedoelen met die mooie woorden. En dat je dan ook dus die consequenties serieus neemt. Dus als je dan zegt van, oké, we gaan dus nu verdelen, vooral op basis van inzet, of bijdrage of hoe je het wilt noemen. We gaan Max Verstappen een enorm groot deel van die taart geven. Dat heeft hij gewoon verdiend. Oké, prima. Klinkt goed. Maar dan moeten we dus ook zeggen dat heel veel mensen een heel klein stuk krijgen. En dan moet je afvragen van oké, waarom is dat zo? Is dat dan wel eerlijk? Ja, we kunnen niet allemaal Max Verstappen zijn. We hebben niet allemaal de mogelijkheden gekregen die hij had om te worden wie hij nu is.

Robert: We hebben niet allemaal die rijke vader die al heel goed kan racen.

Kees: Bijvoorbeeld. Maar dan kan je daar apart beleid voor maken. Dan kan je dus zien wie je benadeelt met die keuze en daar vervolgens iets aan doen.

Nour: Dus er nog een beetje flexibiliteit in houden. Je kunt het voor vier jaar vastleggen: we gaan volledig naar draagkracht bijvoorbeeld handelen en dan na vier jaar zeggen we stellen de koers toch een klein beetje bij.

Kees: Ja, of het liefst dus een beetje een slimme mix van alles. Ik denk bijvoorbeeld, het verminderen van CO2-uitstoot, dat moeten we blijven doen.

Nour: Ja.

Kees: Dat moet een groot doel blijven. Dus verdelen op basis van het grootste nut, zo heet dat dan, moeten we vooral blijven doen.

Nour: Ja.

Kees: Maar ik denk dat het ook goed is om daar een verdeling op basis van draagkracht in de mix te gooien. Dus dat je ook aparte beleidsmaatregelen hebt die daarop gericht zijn.

Nour: Zo zal de complexiteit van wat is rechtvaardigheid dus wel blijven bestaan En ik vermoed ook de onrechtvaardigheid voor een deel. Wat is nou wat jou betreft de meest hardnekkige vorm van onrechtvaardigheid, die waarschijnlijk dus in de toekomst, in 2050, ook nog steeds wel zal bestaan?

Kees: Vind ik dus lastig. Ik ben zelf gewoon heel terughoudend in zeggen wat wel en niet rechtvaardig is. Ik denk dan ook: ik ben bestuurskundige, geen ethicus, geen filosoof. Ik doe daar liever niet al te veel uitspraken over. Maar kijkend nu wat allemaal in de discussie over rechtvaardigheid op tafel wordt gegooid, bijvoorbeeld die schaal oprekken. Dus dat je niet alleen maar kijkt naar hoe verdelen we nou over mensen in Nederland? Maar wat betekent dit voor mijnbouwers in Bolivia? Of mensen in andere landen? Of mensen in eilandstaten, bijvoorbeeld. Van die eilanden die nu bijna onder het water verdwijnen door zeespiegelstijging. Ook die mensen meenemen in beleid, in de keuzes die je maakt. Wat betekent het nou voor hen? Worden zij er nou ook mee geholpen, of juist niet? Zijn we hen nu aan het benadelen? Ik vraag me af of we in 2050 dat al doen. Ik denk ook kijkend nu naar hoe het politieke landschap er nu bij ligt, dat ook heel veel mensen het vooral belangrijk vinden dat de politiek over hen gaat, of op z'n minst over Nederland. En niet al te veel buiten de grenzen kijken, ook om goede redenen. Maar al die rechtvaardigheidsoverwegingen met betrekking tot mensen in andere landen, ik verwacht niet dat dat in 2050 al gemeengoed is.

Nour: Nee, nou, dat is ook al een duidelijke koers. Ook al ben je geen ethicus, misschien, wel bestuurskundige. En tenslotte Kees, wat je ook niet bent geworden, maar eigenlijk wel wilde worden, was spion, begrepen we. We zijn wel erg benieuwd. Stel dat je nou toch als vlieg ergens op de muur ongemerkt kan meeluisteren. Waar zou je nou als liefst een keer je oor te luisteren leggen?

Kees: Jeetje. Dit wordt echt een ontzettend saai antwoord.

Nour: Kom maar door.

Kees: Ja, ik denk bij gewoon een beetje bij de Tweede Kamer daar doorheen vliegen en af en toe eens bij bepaalde partijen bij hun overleg mijn oor te luister leggen. Of gewoon in de wandelgangen wat voor gesprekjes daar zijn. Ik ben nu dus heel diep in allemaal beleid aan het duiken, kamerbrieven aan het lezen, beslisnota's. en weet ik wat allemaal niet. Ik vind dat super interessant.

Nour: Ja, maar bij de Tweede Kamer kan je gewoon op de publieke tribune zitten natuurlijk.

Kees: Precies.

Nour: Maar wil je dan bij Dick Schoof in de Kamer, of eerder bij Wilders bijvoorbeeld?

Robert: Een achterkamertjesvlieg, denk ik toch?

Kees: Een achterkamertjesvlieg. Precies, precies. Want rechtvaardigheid, het wordt nu besproken. Het is nu iets wat op de agenda staat en waar veel mensen in aan het zoeken zijn. En ik ben gewoon heel benieuwd. Ja, hoe wordt daar nou over nagedacht? Hoe wordt dat nou besproken? Ja goed, je kan het dus inderdaad zien. Je kan dus de kamerbrieven lezen, of de debatten in de plenaire zaal of commissievergaderingen zijn ook terug te kijken. Maar dat is toch soms iets meer een, hoe zeg je dat, performance. Zeker die plenaire debatten natuurlijk. Zijn mooie oneliners. Ja, dan zal je zeker zien dat mooie woorden worden gebruikt zonder misschien al te veel onderbouwing.

Robert: Ja. Het is een uitkomst en je wilt eigenlijk weten wat is de discussie die daaraan voorafging toch?

Kees: Ja, ja.

Nour: Konden we maar in het hoofd kijken van politici.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over een rechtvaardige energietransitie.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Kees van der Wel en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast-app. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website nemokennislink.nl. Tot de volgende keer!