Alternatief voor de dierproef

Oplossing gezocht - Alternatief voor de dierproef

===

Nour: Is het dan echt zo dat je het medicijn wat je eigenlijk aan een patiënt later toedient dan maar aan een dier geeft? Of hoe moet ik zo'n onderzoek met dieren voor me zien?

Sibel: Nee. Het is niet zo dat een muis dan een paracetamol slikt.

Nour: Ja, dat dus niet.

Robert: Stel je voor. Met de winter in aantocht begint je huid toch wat te trekken. Op naar de drogist dus voor een goede dagcrème. Twijfelend blijf je staan voor de meterslange keus aan potjes en tubes. Voor welke zou je gaan? Uiteindelijk reken je een potje af waar in knalgele letters op staat: 100% proefdiervrij. Eenmaal thuis op de bank bekijk je de verpakking nog eens goed, terwijl je kat Ozzy zich comfortabel op je schoot nestelt. Je vraagt je af: zouden zulke crèmepjes echt nog getest worden op dieren? Toch niet op de soortgenoten van jouw Simba? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara en je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met Sibel Bahteri, promovendus in de toxicologie en blogger voor Faces of Science. We bespreken alternatieven voor proefdieren. Sibel, jij komt net uit Leiden. Is het eigenlijk een beetje een beestenboel bij jou thuis?

Sibel: Nou, het valt wel mee. Ik heb vroeger twee katten gehad, nu heb ik er nog één.

Nour: Hoe heet ie?

Sibel: Mira.

Nour: Mira, Mira de kat. Oké, die is gewoon veilig hè? Geen proefjes worden op Mira uitgevoerd?

Sibel: Nee, niet dat ik weet. Misschien dat mijn moeder ondertussen wel Mira zou doneren voor de wetenschap. Maar ja, wat mij betreft niet.

Robert: Nee? mooi! Muizen, ratten, kikkers, maar ook bijvoorbeeld paarden, honden en katten. Elk jaar worden alleen al in Nederland een half miljoen dierproeven gedaan op meer dan dertig verschillende diersoorten. Wereldwijd kunnen we het aantal alleen maar schatten, maar het lijkt te gaan om zo'n 190 miljoen proeven met dieren. Sibel, jij doet zelf helemaal geen dierproeven, maar kun je misschien wel uitleggen waar al die dierproeven nu voor gedaan worden?

Sibel: Ja, in de wetenschap is het eigenlijk een heel breed scala aan soorten onderzoeken. Mijn onderzoek gaat over de toxicologie, dus de veiligheid van bepaalde stoffen en ik weet dat daarvoor sinds 2009 4.3 miljoen dieren voor gebruikt zijn. Dus dat is puur en alleen voor het testen van veiligheid van stoffen.

Robert: Veiligheid van stoffen? Waarvoor dan bijvoorbeeld? Moet ik dan denken aan medicijnen en zo? Dat is altijd wat bij mij heel snel in mijn hoofd...

Sibel: Nou, die 4,3 miljoen is voor chemische stoffen die... Gewoon alle chemicaliën die op de markt zijn, dus ook bijvoorbeeld chemicaliën en voedselverpakkingen. Kunnen ook andere materialen zijn.

Robert: Maar ook verf misschien ofzo. Moet ik aan zoiets denken?

Nour: Cosmetica, wat in de intro werd genoemd?

Sibel: Ja, ja. En medicijnen is dan wel weer een geval apart. En er zijn natuurlijk ook wel onderzoeken waarbij je niet echt kan zonder proefdieren. Dus dat is ook wel een ander verhaal. Dus ja, er is wel een nuance daarin.

Nour: Ja, en hoe gaat het dan in zijn werk? Want als ik dan bijvoorbeeld medicijnen voor me zie? Is het dan echt zo dat je het medicijn wat je eigenlijk aan een patiënt later toedient dan maar aan een dier geeft? Of hoe moet ik zo'n onderzoek met dieren voor me zien?

Sibel: Nee. Het is niet zo dat een muis dan een paracetamol slikt.

Nour: Ja, dat dus niet.

Sibel: Nee. Dus dat gaat via een injectie bijvoorbeeld.

Ja, zo eigenlijk.

Nour: Veel in injecties dus bijvoorbeeld bij dieren of het aanbrengen op de huid of zo, kan ik me voorstellen.

Sibel: Ja, aanbrengen op de huid inderdaad. Alhoewel er nu voor het aanbrengen op de huid heel veel proefdiervrije alternatieven zijn om bijvoorbeeld huidirritatie te testen.

Nour: En dan kijken wat er gebeurt, kan ik me zo voorstellen.

Sibel: Ja, en kijken of er irritaties ontstaan. Maar je kan ook kijken naar schade aan organen bijvoorbeeld. En dan moet er wel dus in het dier gekeken worden wat er dus gebeurt met het orgaan waar je benieuwd naar bent of daar schade is.

Robert: Ja, en nu noemden we die cosmetica, komt eigenlijk al een paar keer voorbij en ook in de inleiding hadden we het over 100% proefdiervrij. Volgens mij is het door de EU ook verboden om cosmetische... of om testen voor cosmetica op dieren te doen. Maar toch is het niet altijd proefdiervrij. Weet jij hoe dat precies zit?

Sibel: Specifiek voor cosmetica? Nee, zou ik het niet weten, maar ik kan me wel voorstellen dat er misschien indirect materialen worden gebruikt die dan weer afkomstig zijn van dieren. Dus dat er uiteindelijk toch wel veel dieren mee... ervoor opgeofferd worden zeg maar. Dat zou kunnen zijn, maar, ja... Of misschien gebruik gemaakt van experimenten die jaren geleden zijn uitgevoerd en dan misschien op basis van die data. Maar hoe dat precies werkt bij cosmetica, dat... weet ik niet.

Nour: Ik zie best wel gruwelijke beelden voor me. We hadden het al even over een zalfje wat je dan kan aanbrengen en wat dan tot huidirritatie leidt, maar vast ook wel ergere complicaties. Er zitten enorme ethische bezwaren aan. Kun je die voor ons schetsen? Wat zijn nou de meest gehoorde ethische bezwaren bij dierproeven?

Sibel:Ja... We weten natuurlijk nu ook dat dieren wel... veel dieren gewoon echt wel bewustzijn hebben en emoties kennen. Misschien wel dichterbij zoals wij dat ervaren als mens, dan we denken. En verder wordt er natuurlijk wel zorgvuldig omgegaan met het uitkiezen van proefdieren. En als er echt geen andere manier is om iets te testen, dan pas... wordt er een proefdier gebruikt. Dus er wordt ook wel echt streng mee omgegaan... En die ethische bezwaren worden ook echt wel mee in acht genomen.

Robert: Ik vind het wel grappig dat je ook zegt van dieren hebben ook gevoelens en zo iets van wij eigenlijk... Ik bedoel Dat vinden we al heel raar dat je er over nadenkt dat dieren geen gevoelens zouden hebben. Maar ik heb ik heb een een tijd lang... Ik ben van oorsprong historicus en ik heb een tijd lang aan de Hogeschool Inholland een vak gegeven over hoe mensen naar dieren keken door de eeuwen heen. En dan is het echt bizar hoe vroeger naar dieren werd gekeken. Gewoon alsof ze geen gevoel hadden. Alsof het, ja... wat wij nu misschien gewoon computers of zo zouden noemen. Gewoon een soort van machines. Dus daar mocht je eigenlijk mee doen wat je wilde en die hadden toch geen gevoel. En dat is ook waar dit misschien nog wel vandaan komt, dat we die dierproeven hebben en dat ook nog doen. En dan misschien nu steeds minder. En we komen straks ook nog wel op alternatieven, maar het blijft iets raars van hoe daar vroeger naar gekeken werd. Alsof dieren geen gevoelens hadden en ook geen intelligentie en allemaal dat soort dingen. Daar denken we inmiddels allemaal heel anders over. Dat is misschien nog wel... Dat is waar het eigenlijk dus vandaan komt.

Nour: En dat ze bij het ene dier misschien makkelijker herkenning vinden. Neem de kat thuis, Mira bijvoorbeeld. Dat is veel makkelijker om daar een soort van menselijke karaktereigenschappen in te zien en dus ook pijn of ongemak. Terwijl, als ik denk, nou mijn laatste huisdieren waren vissen. Dat vind ik misschien iets moeilijker herkennen wanneer die wat minder lekker in hun vel zitten zeg maar. Wat voor soort proefdieren worden überhaupt gebruikt, Sibel?

Sibel: Nou, vissen worden dus eigenlijk ook heel veel gebruikt omdat die dus ook makkelijker om experimenten mee te doen. En je hebt van die doorzichtige visjes waardoor je eigenlijk heel goed orgaanstructuren kunt zien en zo. Dus dat komt goed uit voor bepaalde experimenten. Maar ja, vaak worden wel toch muizen en ratten gebruikt. Ja, vooral omdat het gemakkelijk is in de verzorging en ze hebben een korte levensduur dus ze verouderen snel en dan kan je ook die effecten dus meenemen. En ze reproduceren ook snel. Dus ze krijgen snel baby's en dat is dan ook weer makkelijk voor het onderzoek.

Nour: En speelt het dan dus ook mee dat het ook gewoon wat verder van ons af staat en dat we wat minder snel naar naar een puppy bijvoorbeeld zouden reiken voor onderzoek?

Sibel: Ja, misschien ook wel, maar een puppy... Ik weet niet of je zelf ooit een puppy hebt gehad, maar dat is misschien iets moeilijker te handelen dan een muis.

Nour: Ik heb het niet gehad.

Robert: Dan zijn die vissen makkelijker, Nour.

Nour: Ja, nou dat was ook een hele opgave, geloof me.

Robert: Maar bijvoorbeeld apen worden ook nog wel echt gebruikt. Wij hadden een een paar jaar geleden een reportage van Anne van Kessel op NEMO Kennislink, waarbij ze op bezoek ging waar proeven werden gedaan op apen en ik was toen best wel verrast dat dat ook nog gebeurde. Dus het zijn echt best wel veel verschillende dieren. En dan hangt het natuurlijk heel erg van het type proeven en zo af.

Sibel: Ja, van de onderzoeksvraag. En sommige dieren zijn dan weer met een bepaald orgaan dat ze meer lijken op de mens. Dus zo stem je dat misschien af.

Nour: Ja, want zo zijn er dus eigenlijk niet alleen ethische bezwaren die je je kunt voorstellen, maar ook echt is er wetenschappelijk nut van gebruik van proefdieren, maar ook beperkingen van gebruik van proefdieren. Wat zijn nou de belangrijkste beperkingen van gebruik van proefdieren bij wetenschappelijk onderzoek?

ibel: Ik denk als we dan kijken naar mijn veld specifiek, dus de toxicologie. In 2007 was dus een initiatief gestart om een soort van grote database te maken van alle chemicaliën die eigenlijk op de markt zijn en waar we aan blootgesteld worden, et cetera. Daar zijn dus tot nu toe 4,3 miljoen dierproeven voor gebruikt. En als we dus alleen maar dierproeven nog zouden gebruiken, dan zouden we nog minstens tien jaar bezig zijn. En er komen natuurlijk steeds weer nieuwe chemicaliën bij en steeds meer nieuwe inzichten. Dus het is gewoon niet efficiënt om zoveel stoffen te testen op een muis. Dat kan je veel beter doen op kleinere schaal met een celkweekmodel bijvoorbeeld. Dus het is gewoon niet haalbaar om dat allemaal te testen.

Nour: En überhaupt geen duurzame methode.

Sibel: Nee, nee.

Nour: Is het wel betrouwbaar? Kun je van alles zeggen wat dan op dieren wel of niet werkt, dat het ook voor mensen werkt?

Sibel: Nee, nee. Er zijn bijvoorbeeld voor de lever... hebben de mensen heel veel specifieke enzymen die heel veel invloed hebben of op hoe een stof wordt opgenomen en dat heeft weer invloed op of het giftig is ja of nee. Die enzymen hebben dan bepaalde dieren misschien niet en dat... Zo kan je dus niet echt zeggen of het toepasbaar is op de mens. Je experimenten die je op dieren doet zeg maar.

Nour: Ja, en is dat dus ook al terug te zien in de ontwikkeling van medicijnen bijvoorbeeld? Of in het vakgebied van toxicologie? Dat we echt tegen die beperkingen aanlopen?

Sibel: Ja. Ja, zeker. Heel veel klinische studies die lopen mis, van bepaalde medicijnen. Terwijl er dan in de dierenstudies eigenlijk vanuit werd gegaan dat het wél veilig zou zijn. Dat komt... dat is wel voorgekomen. En er is ook al laten zien dat AI machine learning modellen dat die eigenlijk beter kunnen voorspellen of een stof giftig is of niet in vergelijking met met de dierproeven.

Nour: Daar heb je dierproeven eigenlijk helemaal niet voor nodig?

Sibel: We hebben ook wel heel veel informatie kunnen halen uit dierproeven die al gedaan zijn en voor bepaalde analyses en onderzoeksvragen zou het nog wel nodig moeten zijn. Maar ja, voor de toxicologie zou het wel best kunnen zo kunnen zijn dat ze over een aantal jaren niet meer die dierproeven hoeven uit te voeren.

Nour: Laten we in die alternatieven duiken dan.

Sibel: Ja.

Robert: Kortom, dierproeven zijn niet alleen problematisch vanuit het oogpunt van dierenleed. Ze geven ook steeds vaker geen duidelijk antwoord op de onderzoeksvragen waarvoor ze worden ingezet. Tijd voor een andere aanpak dus. Direct alles maar op mensen testen is wellicht ook niet zo'n slim idee, Maar in het lab zijn de reacties van menselijke cellen op chemische stoffen wel steeds beter te onderzoeken. Sibel, jij doet onderzoek met menselijke celkweekmodellen. Een mooi Scrabble-woord denk ik, maar dat is niet mijn vraag. Wat moet ik me daar nou bij voorstellen, celkweekmodellen? Wat zijn dat? Waar hebben het over?

Sibel: Er zijn verschillende soorten celkweekmodellen. Het meest simpele om uit te leggen is misschien als iemand zijn organen beschikbaar stelt voor donatie aan onderzoek, wetenschap. Dan kan diegene na overlijden... kunnen bijvoorbeeld specifieke cellen uit een orgaan worden gehaald, bijvoorbeeld levercellen. Die gebruik ik dan. Die worden ingevroren, letterlijk, min 150 graden. En dan krijgen wij ze op het lab, ontdooien we ze en dan doen we ze in een petrischaaltje, in een plastic schaaltje. En dan hechten ze aan en dan kunnen we ze gewoon zo op het lab onderzoeken. Dat is gewoon een laagje cellen in een plastic schaaltje. Nour: Ja dus, ik zie hier voor me... Ik geef jou een van mijn levercellen of huidcellen. En dan kweek jij die op in een schaaltje. Wat kun je daar dan vervolgens mee?

Sibel: Ja, daar kun je allerlei experimenten mee doen. Wij kijken vooral naar RNA-expressie. Dus waar DNA een soort van heel stabiel is in een cel, kunnen we met RNA kijken wat er goed gaat of wat er mis gaat of hoe een cel anders is van een andere cel. Dus we halen RNA bijvoorbeeld uit de cellen en daarmee kunnen we kijken van oh, deze cel is gestrest of niet gestrest. En als we dus chemische stoffen eraan toevoegen en dan naar het RNA kijken...

Robert: dan kan je zien hoe het verandert eigenlijk.

Sibel: Ja.

Robert: Dus raakt het gestrester of juist niet?

Sibel: Ja, precies. Ja.

Nour: En hoe is dat dan vergelijkbaar met het menselijk lichaam? Bijvoorbeeld de reactie die in het menselijk lichaam plaatsvindt?

Sibel: Nou, die levercellen van, gewoon die direct uit een donor komen, die zijn eigenlijk heel representatief voor wat er gebeurt in het menselijk lichaam, want het zijn gewoon letterlijk levensechte levercellen die wij ook hebben en ze bevatten eigenlijk alle enzymen die wij ook hebben en ze hebben... voeren allerlei levensfuncties uit, zoals dat bij ons in het lichaam ook gaat.

Robert: Zoals die cellen reageren, zo reageert de hele lever dan eigenlijk? Daar kun je vanuit gaan?

Sibel: De hele lever, niet per se, want er zitten ook andere... Als je bijvoorbeeld één celtype uit de lever haalt, dat zal niet representatief voor de hele lever. Maar er zijn dus ook weer meer geavanceerde modellen die dus meerdere soorten cellen uit de lever bij elkaar kweken, die het misschien ook in een 3D structuur kweken. En dat heeft ook weer invloed op de leverfunctie.

Nour: Soort mini-orgaantjes of zo?

Sibel: Ja. Dus we proberen steeds meer een soort van mini- orgaantjes na te bootsen op het lab.

Nour: Ja, ja. En wat ik nu als voordeel hoor is dat je dus echt een reactie nabootst zoals die in het menselijk lichaam plaatsvindt. In tegenstelling tot misschien een dierlijk lichaam. Het is echt de menselijke genetische code die je gebruikt.

Sibel: Ja. Ja, precies. Ja. En dat kan dus anders zijn als je inderdaad een muis gebruikt of zo.

Nour: Ja. En waarom dan specifiek levercellen, vraag ik me toch af? Heb je ook nog iets aan een huidcel, een hartcel? Of zeg je: Nee, daar heb ik echt niks aan.

Sibel: Ja, er zijn andere onderzoeksgroepen die meer focussen op andere organen. Wij focussen... ik in mijn onderzoek focus op de lever en nieren. Ja, de lever die metaboliseert heel veel gifstoffen, dus dat is wel een orgaan wat vaak beïnvloed wordt door medicijnen of andere stoffen die je lichaam binnendringen en de nieren ook. Maar ja, longen zijn ook interessant en de hersenen en... Voor ieder orgaan kan je weer een apart celkweekmodel opkweken, dus dat is ook geen probleem om allemaal te onderzoeken zeg maar.

Nour: Ja, maar dat laat je aan andere onderzoekers dan. Die mogen met andere cellen.

Sibel: Ja, ik kan het niet allemaal. Ja, ik zou het wel willen.

Robert: Maar dat klinkt... wat je allemaal nu schetst klinkt eigenlijk als een hele mooie oplossing. Dus dat je dat je al kan zien hoe die cellen reageren en daarmee kan voorspellen hoe misschien het hele orgaan reageert. En misschien als je van meerdere organen weet wel hoe het hele lichaam reageert. Wordt dit ook al in de praktijk gebruikt?

Sibel: Ja, het wordt in ieder geval heel veel... Er wordt heel veel onderzoek mee gedaan, er worden heel veel artikelen gepubliceerd. Er zijn heel veel modellen ontwikkeld. Er zijn heel veel artikelen met dus mensen, onderzoekers die zeggen: mijn model is echt super en laten we dit gebruiken. Maar uiteindelijk om het te brengen naar bijvoorbeeld beleidsinstanties zoals de EU, daarvoor moet wel heel veel validatie nog voor gedaan worden.

Nour: Wat houdt dat in? Validatie?

Sibel: Je moet bijvoorbeeld weten of het reproduceerbaar is in een heel groot experiment. Dus je kan je voorstellen als je duizend chemische stoffen wil testen, dan moet je dus duizend verschillende celkweekmodellen gebruiken. En die modellen moeten allemaal wel hetzelfde zijn. En het kan dus wel eens voorkomen dat als je dat doet, dat de ene keer is je model net wat anders dan een andere keer en dat heeft ook weer invloed op de uitkomst. Dus dat moet allemaal heel goed precies gereguleerd worden.

Nour: Of je nu mijn levercel gebruikt of die van Robert bij wijze van, het moet wel dezelfde uitslag krijgen.

Robert: Waarom lach je daarbij?

Sibel: Maar daar is eigenlijk dus wel heel veel verschil in ook. En dat kan je dus, ja, daar kan je ook wel weer voor corrigeren met verschillende analyses.

Robert: Ja precies, want je zou daarvoor kunnen corrigeren, want uiteindelijk wil je er wel naartoe natuurlijk. Hoop je dat het onderzoek of het type onderzoek wat jij doet en wat wereldwijd, dus ook door andere onderzoekers wordt gedaan dat je die validaties gaat krijgen, toch?

Sibel: Ja.

Robert: En dan zit het vooral in die reproduceerbaarheid, waar het grootste struikelblok is?

Sibel: Nee, dat niet alleen. We gebruiken nu ook heel veel, ja... Dus ik kijk naar het RNA bijvoorbeeld. En we kijken eigenlijk naar alle RNA in een cel nu tegenwoordig. Want we doen hele grote experimenten en daaruit komt heel veel data. Ja, we hebben echt heel veel genen waar dan RNA bij hoort. En hoe gaan we dat allemaal analyseren? Daar is ook nog niet helemaal consensus over zeg maar. Dus ja, we moeten ook nog kijken hoe we al die data van al die experimenten gaan interpreteren om daar een conclusie uit te kunnen trekken voor de biologie, in plaats van dat je alleen maar cijfertjes hebt van oh, dit RNA is er meer of minder.

Robert: Er is nog veel werk aan de winkel, maar eigenlijk ook wel tof, want je zit midden in een onderzoek wat, ja zeg, op een hele veelbelovende manier ontwikkelt, denk ik toch?

Sibel: Ja, ja.

Robert: Maar er zijn ook nog wel... want dit klinkt goed, maar jullie zijn er nog niet helemaal. Maar er zijn ook alternatieven die ook ontwikkeld worden. Kun je daar misschien iets over vertellen? Ik denk bijvoorbeeld aan wiskundige modellen, dat soort dingen.

Sibel: Ja dus ik werk heel veel met celkweekmodellen, maar er zijn inderdaad nog anderen. Ook binnen mijn onderzoeksgroep zitten ook wiskundige PhD studenten, terwijl ik een achtergrond heb in de biologie. Dus zo zie je maar dat er heel veel disciplines mee gemoeid zijn. Maar ja, je kan wiskundige modellen maken van hoe je verwacht dat het lichaam reageert op een stof op basis van data die afkomstig is van eerdere dierproeven of misschien nieuwe celkweekmodel-proeven. Er zijn ook onderzoeksgroepen die focussen op structuur van een chemische stof. En dan weten ze van die structuur dat die dat doet en een andere structuur dat die dat doet en dan daar een voorspelling van maken. Maar, ja, daar weet ik ook niet helemaal het fijne van. Maar het gebeurt.

Robert: Nee, snap ik. Maar ook dat is in ontwikkeling.

Sibel: Jazeker, ja, ja.

Nour: En zo gaan we dus van een situatie naar, ik zie voor me, de dieren in kooien, zeg maar in het lab naar celkweken dus, in petrischalen. Iemand anders is weer bezig met wiskundige modellen achter zijn computer. Is er nou één van die methodes die, denk jij als winnaar uit de bus gaat komen? Of is het meer een soort samenspel van die verschillende technieken?

Sibel: Ja, het is natuurlijk geen... Het is niet echt een competitie, maar het is gewoon allemaal samen willen we af van dierproeven en ik denk dat het allemaal goed elkaar aanvult. En we werken ook heel veel samen. Juist met die verschillende methoden die we hebben.

Nour: Dus het is niet per se één AI-model dat in de toekomst alleen nog maar gebruikt gaat worden. Maar misschien een combinatie van jouw inzichten die je in het lab opdoet op basis van de celkweken en RNA wat je dan bijvoorbeeld als data invoert die vervolgens met een wiskundige, door wiskundigen gebruikt wordt voor een nieuw model bijvoorbeeld.

Sibel: Ja, bijvoorbeeld. Ja, zeker.

Nour: Nou cool.

Robert: Het is duidelijk. Er zijn goede alternatieven voor het gebruik van proefdieren in ontwikkeling. Misschien nog niet allemaal tot in de puntjes ontwikkeld, maar ze zijn in ieder geval een goed eind onderweg. Denk jij dat dierproeven onvermijdelijk zijn? En waarom dan wel of niet? Wij zijn erg benieuwd! Deel jouw mening met ons via het @nemokennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd naar de proefdieren van de toekomst. Sibel, verwacht jij dat die toekomst er is dat we helemaal geen proefdieren meer hebben? Krijgen we dat ooit voor elkaar?

Sibel: Ja, dat durf ik zo niet te zeggen voor alle wetenschapsvelden anders... Ja, bijvoorbeeld in de neurowetenschappen wordt er veel naar gedrag gekeken. Dat kan je moeilijk in een celkweekmodel onderzoeken. Maar, ik heb voor het veld van de toxicologie is er toch wel goede hoop. Er is al heel veel data beschikbaar, daar kunnen we heel veel mee. Dus laten we zeggen: ja. Ja, dat kan. Kan in mijn veld zeker wel, ja.

Nour: Oké, dat is een duidelijk antwoord: Ja. We hebben dit ook gevraagd namelijk aan onze luisteraars. Wat denken jullie? Denk je dat we ooit echt een dierproefvrije toekomst tegemoet zullen gaan? Met als antwoordopties: Ja, er zullen waarschijnlijk alternatieven komen. Of nee, het is uiteindelijk toch het veiligst om daarvoor een dier te gebruiken. Hoe schat je onze luisteraar in? Is die optimistisch? Pessimistisch? Sibel: Ja, misschien toch wel sceptisch over het testen van veiligheid zonder proefdieren, verwacht ik.

Nour: Ja, op Instagram. Daar zit onze jongere luisteraar, zou ik zeggen. Daar is nog enigszins... is iedereen wat voorbehouden. 1/3 zegt daar van: nou, ik denk dat toch dierproeven nog steeds het meest veilig zouden zijn. maar toch 2/3, een meerderheid, zegt: nou, ik denk dat er wel alternatieven gaan komen. Op X is iedereen overtuigd. Er komen gewoon alternatieven. Dus over het algemeen klinkt er best wel veel optimisme. Is dat ook iets wat je terugziet in jouw, onder wetenschappers, in jouw onderzoeksveld?

Sibel: Ja, mensen zijn wel echt heel enthousiast en geïnteresseerd in het vinden van alternatieven. Ook omdat ze dus zien dat het heel efficiënt werkt. En ja, en ook dat dierproeven dat dus niet zijn. Ja, dus dat is wel goed om te horen, dat ook vanuit het publiek zo is.

Robert: Ja, en ik denk dat het wel goed is om te vermelden: niemand is voor dierproeven, volgens mij.

Sibel: Nee.

Robert: En ik denk dat ook het wordt... Ze worden wel gedaan dus En er zijn natuurlijk altijd mensen die feller tegenstander ervan zijn dan anderen. Maar ik denk in essentie: niemand is voor dierproeven natuurlijk. Dus als er een alternatief is, denk ik dat iedereen dat zal omarmen.

Sibel: Ja, zeker. Ja.

Nour: En voor welke toepassingen is er vooralsnog dus geen duidelijk alternatief? En moeten we wel teruggrijpen op dierproeven?

Sibel: Ja, ik denk zoals ik noemde misschien in de neurowetenschappen worden veel dierproeven nog gebruikt. Ook wel veel proefdiervrije alternatieven ook wel. Maar ja, het gedrag onderzoeken is dan toch ook wel belangrijk voor bepaalde neurologische aandoeningen bijvoorbeeld. Dat kan je nog wel enigszins met dieren onderzoeken.

Robert: Waar moet je dan aan denken? Wat voor neurologische aandoeningen hebben we het dan? Want gewoon gedrag onderzoeken vanuit de gedragsbiologie zou ik zeggen, zou je juist in het wild willen doen.

Sibel: Nee. Ja, met inderdaad neurologische aandoeningen die dus het gedrag of de cognitie aantasten. Dus dat kan je wel met, ik weet ook niet het fijne ervan, maar met bepaalde memory tests doen bijvoorbeeld met dieren, dat kan wel.

Robert: Dat is dus niet dat je ze ziek maakt, maar dan doe je eigenlijk... toch?

Sibel: Ja.

Robert: of misschien maakt ze eerst ziek en dan krijg...

Sibel: ja, jawel. Ja, ja, precies. Ja, dat zit wel zo.

Robert: Ja, want ik zit zelf wel te denken. De tijdsgeest kan natuurlijk ook, he. Ik zei eerder al van we zijn ook door de jaren heen gewoon anders naar dieren gaan kijken. Ik kan me ook voorstellen dat dat uiteindelijk nog een rol speelt, dat mensen het op een gegeven moment gewoon niet meer accepteren dat er nog dierproeven worden gedaan. En dan kunnen we er gewoon natuurlijk zomaar mee stoppen. Het is gewoon een keuze of we het wel of niet doen.

Sibel: Ja.

Nour: En tegelijkertijd zijn er dus ook echt nog wel toepassingen die dus wat moeilijker te vermijden zijn. Ik zat te denken over neurologische aandoeningen. Ik denk de ziekte echt van de toekomst is Alzheimer. Echt een groot gedeelte van ons zal helaas Alzheimer krijgen. En een deel daarvan is terug te zien in een celkweek kan ik me zo voorstellen, dus een genetische code waardoor je meer vatbaar bent voor Alzheimer of stofjes die ophopen in een cel en in relatie staan tot Alzheimer. Maar hoe je je vervolgens gedraagt, de cognitie, het denken en ook het verlies aan geheugen, dat zie je niet terug in een celletje.

Sibel: Nee.

Nour: Daarvoor heb je heel veel cellen bij elkaar nodig. Gewoon een brein en een persoon en die kan je dan vervolgens een geheugentestje laten doen. Dus dat is misschien wel een goed voorbeeld inderdaad van hoe er ook echt beperkingen zijn aan celkweken die je kunt onderzoeken.

Sibel: Ja, precies.

Nour: Nou, interessant, Sibel. Tot slot was ik nog wel benieuwd. Je hebt sinds Corona eigenlijk ook andere hobby's opgepakt. Totaal ander onderwerp hoor. Haken en gitaarspelen hebben we vernomen?

Sibel: Ja, ja.

Nour: Nou ja, als we het dan toch over proefdieren hebben. Wie zijn jouw proefdieren voor een nieuw truitje of een nieuw zelfgeschreven nummer? Wie gebruik je daarvoor? Is dat Mira?

Sibel: Nee, nee, ik heb nog niks voor mijn kat gehaakt inderdaad.

Nour: Dat nog niet?

Sibel: Nee, nee, nee. Maar van alle haren die zij verliest gedurende de dag zou ik misschien wel weer een nieuw vachtje voor haar in elkaar kunnen haken. Maar nee, meestal gewoon mezelf en dan ja, een hoedje of zo. Gewoon op mijn hoofd zetten en dan kijken of het past. Ja, dat kan geen kwaad.

Nour: Dit wil ik heel graag voor me zien. Een hoedje van Mira's haren. Volg Sibel op Instagram, zou ik zeggen.

Robert: Bij de volgende aflevering. Nou niet de volgende aflevering, Maar volgende aflevering met jou, zou ik zeggen, toch?

Sibel: Ja, ja is goed. Ja.

Robert: top! Tot zover deze aflevering van Oplossing gezocht over alternatieven voor proefdieren.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara. Met dank aan onze gast Sibel Bahteri en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je nou meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast-app. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website nemokennislink.nl. Tot de volgende keer!